[Олег]

Dry

15.01.2009 - 09:38

Ой... ой как все запущено... 
Скажите, камрад, а зачем вообще в армии артиллерия и противотанковые системы?
Ведь есть же танки, так ведь? Давайте танков побольше наделаем! У кого больше танков, тот и сильней, об этом еще Резун писал.

1. Артиллерия в тд, мд и МК была.
2. При сравнении артиллерии и танков я привёл мнение Павлова, который как подозреваю, что-то в этом смыслил - вы способны опровергнуть его мнение чем-то более весомым, кроме своих насмешек?
3. Попытка Исаева свести всё многообразие вопросов к одной лишь оргструктуре приводит к ещё одной ошибке: отсутствие полноценного гаубичного полка в штате тд ещё не говорит об отсутствии его на поле боя, т.к. в РККА имелось 94 корпусных артполка и 74 полка РГК. Т.о. любой МК мог быть усилен не одним, а несколькими полками гаубиц - такая система более гибкая, она позволяет, не обременяя и не сковывая подвижность МК в то же время концентрировать гаубицы на решающем направлении.
Пример:
ЗапОВО: 8ск, 4мк - и 15 корпусных артполков + 10 полков РГК.
КОВО: 11ск, 8мк - 22 КАП + 13 полков РГК.
Эти полки гаубиц находились в подчинении ком фронта, который мог придавать их армиям и мехкорпусам.
Четырёхдивизионный кап имел 48 152мм гаубиц и превосходил немецкую тд.
Кстати, учитывая кол-во 17 тд Вермахта и 29мк РККА, корректно будет сравнивать немецкую тд с мехкорпусом.

А можно и так посчитать - взять наличие арт стволов в СССР и Германии перед войной?
82/81мм миномёты - 14524 - 11767
76/75мм пушки всех типов - 15298 - 4176
105мм гаубицы - 0 - 7076
122мм гаубицы - 8124 - 0
107/105мм - 862 - 760
122мм пушки - 1255 - 0
152/150мм гаубицы и пушки - 6458 - 3802
203/210мм гаубицы - 871 - 403.

Но вот явился фальсификатор Исаев и выдумал некое "сечение", чтобы списать и это превосходство СССР - в артиллерии.

[Dry]

Олег 15.01.2009 - 22:36

2. При сравнении артиллерии и танков я привёл мнение Павлова, который как подозреваю, что-то в этом смыслил - вы способны опровергнуть его мнение чем-то более весомым, кроме своих насмешек?

Конечно. То что Павлов ошибся - потом война продемонстрировала. Танк не может и не должен подменять собой артиллерию.

Quote

3. Попытка Исаева свести всё многообразие вопросов к одной лишь оргструктуре приводит к ещё одной ошибке: отсутствие полноценного гаубичного полка в штате тд ещё не говорит об отсутствии его на поле боя, т.к. в РККА имелось 94 корпусных артполка и 74 полка РГК. Т.о. любой МК мог быть усилен не одним, а несколькими полками гаубиц - такая система более гибкая, она позволяет, не обременяя и не сковывая подвижность МК в то же время концентрировать гаубицы на решающем направлении.
Пример:
ЗапОВО: 8ск, 4мк - и 15 корпусных артполков + 10 полков РГК.
КОВО: 11ск, 8мк  - 22 КАП + 13 полков РГК.
Эти полки гаубиц находились в подчинении ком фронта, который мог придавать их армиям и мехкорпусам.
Четырёхдивизионный кап имел 48 152мм гаубиц и превосходил немецкую тд.
Кстати, учитывая кол-во 17 тд Вермахта и 29мк РККА, корректно будет сравнивать немецкую тд с мехкорпусом.

А можно  и так посчитать - взять наличие арт стволов в СССР и Германии перед войной?
82/81мм миномёты - 14524 - 11767
76/75мм пушки всех типов - 15298 - 4176
105мм гаубицы - 0 - 7076
122мм гаубицы - 8124 - 0
107/105мм - 862 - 760
122мм пушки - 1255 - 0
152/150мм гаубицы и пушки - 6458 - 3802
203/210мм гаубицы - 871 - 403.

Но вот явился фальсификатор Исаев и выдумал некое "сечение", чтобы списать и это превосходство СССР - в артиллерии.

Вы опять путаете теплое с мягким. Подразделения качественного усиления - это именно что подразделения усиления. Следуя вашей логике, нужно вообще все пушки у войск отобрать и подчинить их лично товарищу Сталину. А что, очень удобно, в случае чего можно кого угодно неограниченно усилить )))
А зачем вы тут численность стволов привели? Мериться числом пушек и танков совсем не комильфо. Так, у РККА в западных округах было тоже поболее танков чем у Вермахта. Эдак раза в три. Но при этом все забывают что это были за танки, в каком состоянии они находились и как были организованы.

[Олег]

Dry

16.01.2009 - 08:51

Конечно. То что Павлов ошибся - потом война продемонстрировала

Ага, на развалинах Берлина.

16.01.2009 - 08:51

Вы опять путаете теплое с мягким. Подразделения качественного усиления - это именно что подразделения усиления

Вот и читайте историю ВМВ, изучайте, как РККА усиливала свои войски там, где это было нужно.

[Dry]

Олег 16.01.2009 - 07:44

Ага, на развалинах Берлина.

В Берлин советские танковые войска вошли с несколько иной организацией есличо.

Quote

Вот и читайте историю ВМВ, изучайте, как РККА усиливала свои войски там, где это было нужно.

Могу в ответ пожелать вам почитать что нибудь по тактике. Уставы тоже почитайте. Существуют ситуации, в которых подразделение может (и обязано!) справляться наличными средствами, без привлечения средств иного уровня подчинения.

[Mark]

Олег

Quote

Спорить нелегко! По такой исаевской логике тот день, когда неизвестный древний китаец запустил в древнекитайское небо первую пороховую ракету, может считаться днём рождения космонавтики.  После этого пилотируемый полёт на Марс стал всего лишь "делом техники и времени".

Как ты все таки любишь разные вещи смешивать. Космонавтика и ракетостроение, ракетостроение и принцип реактивного движения. To view the link Register

Quote

Вопрос сторонникам Исаева:кто ближе подошёл к пилоируемому полёту на Марс: Америка, отправлявшая астронавтов на Луну, Россия, производящая серийно ракетоносители...или к примеру, Бирма, где дальше петард "техника и время" ещё не продвинулись?

В 1935г. в Германии родилась очередная бюрократическая бумажка, на которой были нарисованы квадратики со стрелочками, обозначающие полки несуществующей дивизии, которую ещё предстояло вооружить фанерными макетами танков.

По твоей логике получается Циолковский никакого отношения к ракетостроению не имеет, да и Королев пока каракули на бумажках рисовал, никакого отношения к созданию ракет не имел.

Quote

Учебно-боевые танкетки Pz-I, как убедительно показал опыт в Испании, НЕ были способны не только на

Так от них чудес никто и не ждал. Немецкие генералы вообще не предполагали что на них в бой пойдут.

Quote

Именно потому, что в РККА была не только "новаторская идея", но и реально существующие танковые части и соединения, идею проверили на практике - и получили ценный отрицательный результат!

Это где интересно РККА получила ценный отрицательный опыт самостоятельных действий крупных танковых соединений?

Quote

Резюме: высказать эту идею мало. Её ещё надо реализовать. В СССР её реализовали не в полном объёме - тем более этого не смогла сделать Германия.

То есть советские подвижные соединения были оснащены средствами транспортировки лучше чем немецкие?

Quote

Исаев объявил нового кумира - немецкую бумажку со схемой организации тд с единственной целью - списать превосходство 48-тонного советского танка над немецким убожеством.

Читай ты повнимательней то наверное понял бы, что бумажка не кумир, а основа.

"Теоретические построения теоретическими построениями, но достаточно войскам попасть хоть ненадолго в настоящие бои, как многие теории рушатся. Германские танковые войска получили возможность проверить правильность теоретических построений в деле дважды, в польскую и французскую кампании. "
"Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции."

Quote

Теперь смотрим на немцев: накануне 22 июня в состав танковых групп включены самые что ни на есть пехотные дивизии, в отличие от советских стрелковых с тракторами, у немцев артиллерия ВСЯ на конной тяге. И с солдатами на двух ногах. Само собой разумеется, что чуда не произошло и танки вырвались вперёд, оставив далеко позади пехоту...и золотое сечение.

Чтобы быть точным, пехота не была включена в состав ТГ, а временно подчинена. От нее никто не ждал что будет успевать за танками. Гудериан:
"Левый фланг:
47-й танковый корпус (генерал танковых войск Лемельзен);
18-я и 17-я танковые дивизии ? наступают между Леги и Пратулин через реки Зап. Буг и Лесна на Ви-домль, Пружаны, Слоним;
29-я мотодивизия следует за ними во втором эшелоне;
167-я пехотная дивизия (подчинена только на время форсирования р. Зап. Буг) наступает западнее Пратулин."

В расчетах Исаева как-то учитывалась пехота приданная танковым группам? Зачем-же ты ее приплел.

Quote

Против 17 тд Вермахта СССР имел 31 мд с самым что ни есть "золотым сечением" - но победы не было потому...что

"сечение" это один из факторов.

Quote

я показал Вам выше цену немецкого транспорта, где ввиду отсутствия мотопехоты "теория" Исаева не работает, но к сожалению, немцы об этом не знали - и пёрли вперёд.

Все армии постоянно свою технику толкали да из грязи вытаскивали. Сегодня мы машину талкаем, завтра она нас везет и передовые части догоняем.

Quote

настолько ли значим фактор организационной структуры, что несоответствие некоему эталону понижает боеспособность тд до нуля?

Вот что пишет Исаев "Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться." Вот собственно и значимость.

Quote

Попытка Исаева свести всё многообразие вопросов к одной лишь оргструктуре

Ты видимо только одну главу одной книги прочитал.

[Олег]

Dry

16.01.2009 - 11:54

В Берлин советские танковые войска вошли с несколько иной организацией есличо

Вот именно!
И эта организация несколько отличалась от сечения Исаева, не так ли? но Берлин взяли. Но это попытки увести меня в сторону. А по факту повторяю: я привёл мнение Павлова, он в танковых вопросах - авторитет. Хочешь спорить, выложи свои аргументы.

16.01.2009 - 11:54

Могу в ответ пожелать вам почитать что нибудь по тактике. Уставы тоже почитайте. Существуют ситуации, в которых подразделение может (и обязано!) справляться наличными средствами, без привлечения средств иного уровня подчинения.

Очень интересно...но маловразумительно, т.к. речь идёт про вполне конкретные 94 корпусных артполка и 74 полка РГК, которые в РККА были.
Я понимаю нежелание учитывать 31 мд, гаубичные артполки - ведь эти факты не вписываются в придуманную Исаевым "теорию", значит нам не по пути -я предпочитаю теорию создавать на основании фактов, а не наоборот.

[Олег]

Mark

16.01.2009 - 16:10

Как ты все таки любишь разные вещи смешивать

я попросил дать ответ на конкретный вопрос:

13.01.2009 - 00:22

кто ближе подошёл к пилоируемому полёту на Марс: Америка, отправлявшая астронавтов на Луну, Россия, производящая серийно ракетоносители...или к примеру, Бирма, где дальше петард "техника и время" ещё не продвинулись?

16.01.2009 - 16:10

Так от них чудес никто и не ждал. Немецкие генералы вообще не предполагали что на них в бой пойдут

Ну вот, защищаешь автора, которого не удосужился даже почитать:

Quote

Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими ?Pz.I? с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо ?Pz.I? могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное ? новаторская идея использования танковых войск ? уже было в наличии.

Quote

В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным

По Исаеву-то дело вовсе не в Pz-I - вместо него

Quote

могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки

Quote

Немцы пришли к своему ?золотому сечению? организации танковых войск ? на 2?3 батальона танков было 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальонов мотопехоты, то есть соотношение танков и мотопехоты было 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Именно такая организация танковых войск позволила немцам дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева.

Улавливаешь? В сечении дело оказывается, а не в превосходстве КВ над Pz-I.

16.01.2009 - 16:10

Это где интересно РККА получила ценный отрицательный опыт самостоятельных действий крупных танковых соединений?

Как! Тебе неизвестно про расстрел немецких машин в Испании? Про недостаточность бронирования БТ на Халхин-Голе? Или раз Исаев об этом не сообщает, значит этого не было?

16.01.2009 - 16:10

То есть советские подвижные соединения были оснащены средствами транспортировки лучше чем немецкие?

В год выхода упомянутой бумажки - однозначно.

16.01.2009 - 16:10

Читай ты повнимательней то наверное понял бы, что бумажка не кумир, а основа

Нет. Основа - танк. Его качество, кол-во. А созданная оргструктура - дело ну очень важное, но актуальное, когда есть что "структурировать". В любом случае, непохожесть структур не может низводить ценность тд до нуля - это бред.

16.01.2009 - 16:10

Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции."

Согласен: первично наличие танков, их применение, на основе чего уже складывается оргструктура, так? Значит исаевская теория отдыхает.
Пример:

16.01.2009 - 16:10

Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы

Под Варшавой у немцев сечения не было, но победу они добыли. Вывод: победа под Варшавой добыта в условиях отсутствия сечения.

16.01.2009 - 16:10

Чтобы быть точным, пехота не была включена в состав ТГ, а временно подчинена

56 тк: 8тд, 3мд, 290пд - это Исаев тебя научил неправду говорить?

16.01.2009 - 16:10

"сечение" это один из факторов

Ага, здесь играем, здесь не играем? Исаев:

Quote

В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода ?мечом-кладенцом? вермахта в кампаниях 1939?1942 гг. Первый шаг к этому ?мечу-кладенцу? был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа

Вопрос повторяю: в СССР была 31 такая дивизия - почему немцы дошли до Москвы, а не мы до Берлина в 1941м?

16.01.2009 - 16:10

Все армии постоянно свою технику толкали да из грязи вытаскивали. Сегодня мы машину талкаем, завтра она нас везет и передовые части догоняем.

Не-а. Немцы свою технику толкали, а у нас трактора были - более тихоходные, но в отличие от немецких, ездили не только по дорогам.

16.01.2009 - 16:10

Вот что пишет Исаев "Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться." Вот собственно и значимость.

Вот что пишет Исаев:

13.01.2009 - 00:22

Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны

13.01.2009 - 00:22

Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа ?танковая дивизия? у советской стороны в течение всего рассматриваемого периода отсутствовала. Наличие организационных структур с названием ?танковая дивизия? не должно вводить в заблуждение ? решать задачи самостоятельного танкового соединения они были не способны

Так что зря ты его защищаешь: по Исаеву, у нас вообще танковых дивизий не было, одни названия - при этом указана причина:

Quote

организационные структуры

16.01.2009 - 16:10

Ты видимо только одну главу одной книги прочитал

Дружище, если бы ты читал мои цитаты Исаева, то знал бы, что они взяты из разных глав разных книг.

[Dry]

Олег 16.01.2009 - 16:11

И эта организация несколько отличалась от сечения Исаева, не так ли? но Берлин взяли.

Что значит "отличалась"? Читаем внимательно:
"В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи..."
Отвечали советские танковые корпуса конца войны этому требованию? Пожалуй, да.

Quote

А по факту повторяю: я привёл мнение Павлова, он в танковых вопросах - авторитет.

Это кто сказал что Павлов - авторитет?
А то может и Тухачевский - авторитет?

Quote

Я понимаю нежелание учитывать 31 мд, гаубичные артполки - ведь эти факты не вписываются в придуманную Исаевым "теорию", значит нам не по пути  -я предпочитаю теорию создавать на основании фактов, а не наоборот.

А я снова повторю, что вы сравниваете несравнимое. Я вам про дивизионную артиллерию а вы мне про полки РГК. Это разные уровни подчинения. Я вам про ТД - вы мне про МД. Это разные подразделения. Вы еще тяжелый крейсер с воздушно-десантной бригадой сравните. По числу пушек, ага.

[Олег]

Dry

16.01.2009 - 22:24

Что значит "отличалась"? Читаем внимательно:
"В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи..."
Отвечали советские танковые корпуса конца войны этому требованию? Пожалуй, да.

Камрад, ты (будем на ты?) не поверишь:
1. в наших мехкорпусах были танки, мотопехота, артиллерия, связь, артиллерия ПТО, инженеры - и всё это в 1941г.;
2. наши мехкорпуса предназначались для прорыва в составе общевойсковой армии - по советской теории мк придавался армии, которая после этого называлась "ударная" - и таким образом пехоты мало быть не может по определению;
3. я согласен с тем, что структура мк была далеко не совершенна, поэтому их после разгрома не воссоздавали, однако у немцев тоже хватало огрехов именно в организации (см. выше) - следовательно, причина побед немцев в начале войны никак не связана с "сечением" - эта "теория" выдумана Исаевым задним числом с целью списать советское превосходство в начале войны.

16.01.2009 - 22:24

Это кто сказал что Павлов - авторитет?

Его дела говорят - и его награды.

Quote

Павлов Дмитрий Григорьевич (23.10.1897, деревня Ванюх Костромской губернии - 16.10.1941), военачальник, генерал армии (1941), Герой Советского Союза (21.6.1937). Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1928) и на академических курсах при Военно-технической академии (1931). Участник 1-й мировой войны. В 1919 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командир взвода, эскадрона, помощник командира полка. С 1928 командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады. В качестве инструктора участвовал в Гражданской войне в Испании. Участник боев с японцами на КВЖД и советско-финской войны 1939-40. С 1937 нач. Автобронетанкового управления РККА

За Испанию получил Звезду Героя - для меня он авторитет.
Никто не флудил, не надо провоцировать конфликт. Будем все взаимно вежливы.

16.01.2009 - 22:24

А я снова повторю, что вы сравниваете несравнимое. Я вам про дивизионную артиллерию а вы мне про полки РГК

да сколько можно повторять: в советской мд есть артполк - это так тяжело усвоить???

16.01.2009 - 22:24

Это разные уровни подчинения. Я вам про ТД - вы мне про МД. Это разные подразделения

Немецкая тд соответствеут советской мд - разница только в названии.

[Олег]

Связь

В советской сд имеется батальон связи, в котором:
-278 человек;
-6 верховых лошадей;
-3 мотоцикла;
-3 бронеавтомобиля;
-1 легковой и 11 грузовых автомобиля.
Даже в условиях отсутствия проводной и радиосвязи для фронта дивизии в 10-12 км есть ср-ва для оперативной доставки приказов.
В мк - авиаэскадрилья У-2.
Но связь была: в сд - 800 телефонных аппаратов и 278 связистов, 153 радиостанции, из них 10 - 5-АК, с радиусом действия 25км при телефонгной связи и 50км - пи телеграфной, т.о. с запасом перекрывая б.порядки своей дивизии и соседей. На 1 января 1941 в РККА 5909 радиостанций 5-АК.
Переносные радиостанции: РБ, РБК, РБС, РБМ с радиусом действия в 10-15км - 35617 единиц. Единичек.
В гаубичном полку сд при 36 гаубицах по штату 37 радиостанций.
В стр полку - 18 радиостанций, в т.ч. 15 батальонных.
В мд - 115 радиостанций - это естественно, не считая танковых радиостанций.
Для звена корпус-армия радиостанции: 11-АК, РСБ, РАФ. РСБ на шасси автомобиля, дальность телефонной связи - 300км.
РАФ перевозился на двух грузовиках ЗИС-5. 1 января 1941г. в РККА 1613 РСБ и РАФ, т.е. в среднем по 18 на корпус.
В КОВО 10 мая 1941г. - 6 РАФ, 97 РСБ, 126 11-АК.
РАТ - телефонная связь до 600км, телеграфная - до 2000км. Возможна работа на 381 фиксирванном канале связи с автоподстройкой частоты. Такая станция с системой автономного энергообеспечения перевозилась на трёх ЗИС-5.
Таких станций быо 40 штук, в КОВО перед войной числилось 5 штук.