[Yellow Wolf]

Аорс 06 January 2015, 06:15

При Советской власти они работали на государство и охранялись трудовым законодательством.

Какая разница, на кого они работали - на хозяина или на чиновника? Тем более, что при советской власти все крестьяне, лишенные собственности, превратились по сути в государственных батраков, с которыми чиновник в любой момент мог сделать все, что ему заблагорассудится.

Аорс 06 January 2015, 06:15

А при большевиках не было?

Просто не надо выдавать за достижения советской власти то, что было задолго до нее.

Аорс 06 January 2015, 06:15

у нас и при царе производительность сельского труда была ниже, чем на Западе, просто огромные масштабы этого производства позволяли экспортировать продукцию. Причина такой отсталости во-первых, неблагоприятный климат на многих территориях, во-вторых, техническое отставание. Колхозы как раз пытались его преодолеть, создавая крупные хозяйства и насыщая их техникой.

Основная причина низкой производительности сельского хозяйства при советской власти заключается, во-первых, в низком уровне управленческой культуры (это касается, кстати, не только сельского хозяйства, но и советской системы управления вообще), а, во-вторых, в отсутствии должной мотивации производителя. Климат тут большой роли не играет. Скажем, в Канаде климат ничем не лучше российского, однако же он позволял (и позволяет сегодня) собирать урожаи, способные не только прокормить все канадское население, но и массово поставлять продукты сельского хозяйства на экспорт, в том числе и в СССР. Плодородность и другие качества почв, необходимые для производства кормов и разведения скота, скажем, в Дании ничем не лучше, чем в российском Нечерноземье, а вот поди ж ты, маленькая Дания кормит своей мясо-молочной продукцией всю Европу. А если нет мотивации и управления, никакая механизация не только решит проблему, но и приведет к ее усугублению.

Аорс 06 January 2015, 06:15

И это показывает, что такая форма хозяйства близка русскому человеку, так как представляет собой продолжение крестьянской общины.

Нет, это всего лишь показывает, что внутри религиозной секты, изначально заточенной на автаркию от окружающего мира, коллективный способ производства позволяет контролировать жизнь всех членов данной общины. К национальному менталитету сие никакого отношения не имеет, поскольку подобные же религиозные сообщества существуют у евреев (кибуцы), в США (эмиши) и в других местах. Не надо ставить знак равенства между молоканами и всем русским народом, поскольку это несравнимые категории.

[Штирлиц]

Quote

Климат тут большой роли не играет.

Кто пустил этого оленя в такой сложный для него раздел?

Quote

Скажем, в Канаде климат ничем не лучше российского, однако же он позволял (и позволяет сегодня) собирать урожаи, способные не только прокормить все канадское население, но и массово поставлять продукты сельского хозяйства на экспорт, в том числе и в СССР.

В Канаде крупнейшие города находятся на широте Краснодара, неграмотный вы наш. Там же, где почти все население и сельское хозяйство.
А вот урожайность той же пшеницы за 2005 ц/га
Канада- 25.99
Россия- 19.55
Белоруссия -40.91
Что такое - у колхозника Лукашенко больше чем у фермеров?

Quote

To view the link Register

На самом деле ларчик открывается просто - решающих факторов в сельском хозяйстве три - климат, трудозатраты и дотации. Все успехи сельского хозяйства Канады вызваны банальным избытком пахотных земель. Да да, плотность населения более чем вдвое ниже чем в России с учетом безлюдных Сибири, Дальнего Востока и Крайнего Севера. Пахотных земель на человека еще больше. Поэтому сельское хозяйство может развиваться экстенсивно в благоприятном климате. Если что в той же России в Краснодарском крае близком по климату к основным земледельческим районам Канады средняя урожайность пшеницы за 60.

Quote

Плодородность и другие качества почв, необходимые для производства кормов и разведения скота, скажем, в Дании ничем не лучше, чем в российском Нечерноземье, а вот поди ж ты, маленькая Дания кормит своей мясо-молочной продукцией всю Европу.

А вот секрет европейских успехов сельского хозяйства еще проще - огромные дотации. По сути большая часть сельского хозяйства убыточна и вылетела бы в трубу в условиях свободного рынка, и лишь инвестиции держат ее на плаву.
To view the link Register
Ну так, для базовой ликвидации безграмотности.

Quote

Поддержка сельского хозяйства занимала около 70% расходной части бюджета Евросоюза в 80-х, до 50% — в 90-х и продолжает снижаться. В 2009 г., например, Европа потратила на поддержку сельского хозяйства 57 млрд евро, или примерно 41% от 140-миллиардного бюджета ЕС. В пересчете на площадь сельхозугодий в Европе получается, что господдержка составила около 325 евро на 1 га обрабатываемой земли. Дополнительно страны ЕС поддерживают локальных производителей из национальных бюджетов — еще примерно на 80 евро на гектар сельхозугодий. Таким образом, общая бюджетная поддержка в странах ЕС в 2009 г. составила 405 евро на 1 га угодий, подсчитал академик Россельхозакадемии Болюс Пошхус.

Крупнейшие получатели средств по линии ЕСХП — Франция (на нее, по данным BBC, приходится около 17% выплат), Германия и Испания (примерно по 13% каждая), Италия (около 11%) и Великобритания (около 7%). В среднем одно хозяйство получает около 12 200 евро субсидий в год, но выплаты на гектар возделываемых угодий разнятся от 527 евро в Греции до 89 евро в Латвии (субсидии для новых членов Евросоюза значительно меньше). Франция в 2009 г. потратила на аграрный сектор и развитие села в общей сложности 12,2 млрд евро, из них 5,7 млрд евро — средства из бюджета Евросоюза.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 06 January 2015, 12:41

Кто пустил этого оленя в такой сложный для него раздел?

Язык на привязи держать не получается совсем?

Штирлиц 06 January 2015, 12:41

В Канаде крупнейшие города находятся на широте Краснодара, неграмотный вы наш. Там же, где почти все население и сельское хозяйство.

А теперь смотрим на карту и видим, что полоса канадских сельхозугодий находится южнее приблизительно 50-го градуса северной широты. В России это соответствует примерно уровню Тамбова. А теперь считаем. Площадь сельхозугодий Канады - 73,4 млн. га. Будем считать, что все они находятся в черноземной зоне (хотя это не так). Теперь сравниваем площадь сельхозугодий России в тех же широтах. Это Краснодарский край (7,9 млн. га), Ставропольский край (5,8 млн. га), Тамбовская область (3,4 млн. га), Саратовская область (8,1 млн. га), Воронежская область (4,9 млн. га), Белгородская обл. (2,1 млн. га), Липецкая область (2 млн. га), Волгоградская область (8,7 млн. га), Курская область (2,4 млн. га), Астраханская область (3 млн. га), Ульяновска обл. (2,2 млн. га), Ростовская обл. (8,5 млн. га), Дагестан (3,3 млн. га). В сумме это дает 62,3 млн. га. Однако, поскольку речь идет об СССР, к указанному количеству следует прибавить примерно 45 млн. га сельхозугодий степной Украины и порядка 50 млн. га нескольких областей северного Казахстана. Итого: 157,3 млн. га. Т.е. вдвое больше, чем в Канаде.

Штирлиц 06 January 2015, 12:41

А вот урожайность той же пшеницы за 2005 ц/га
Канада- 25.99
Россия- 19.55
Белоруссия -40.91
Что такое - у колхозника Лукашенко больше чем у фермеров?

Урожайность пшеницы в Канаде 1,173 тонны с акра. Это примерно 29 центнеров с гектара. При этом в Канаде на один гектар приходится 5 кг калийных, азотных и фосфатных удобрений, в перспективе разрушающих плодородный слой почвы и приводящих к его эрозии, а в Беларуси - 38 кг.

Штирлиц 06 January 2015, 12:41

На самом деле ларчик открывается просто - решающих факторов в сельском хозяйстве три - климат, трудозатраты и дотации. Все успехи сельского хозяйства Канады вызваны банальным избытком пахотных земель.

Про избыток пахотных земель см. выше.

Штирлиц 06 January 2015, 12:41

А вот секрет европейских успехов сельского хозяйства еще проще - огромные дотации. По сути большая часть сельского хозяйства убыточна и вылетела бы в трубу в условиях свободного рынка, и лишь инвестиции держат ее на плаву.

Ну и кто мешал советскому руководству дотировать производство сельскохозяйственной продукции вместо того, чтобы клепать вооружение в астрономических размерах?

[Штирлиц]

Quote

Язык на привязи держать не получается совсем?

Как не получается? Изо всех сил стараюсь, пишу не первое, что приходит в голову после прочтения перлов, а наиболее мягкие синонимы.

Quote

А теперь смотрим на карту и видим... далее работа мозга не пределе возможностей... Т.е. вдвое больше, чем в Канаде.

Вы что доказывали то, напрягая себя столь непосильными расчетами? Я же вроде русским языком написал - пахотных земель в расчете на одного человека в Канаде больше. Поэтому можно использовать под пшеницу лучшие, поэтому и урожайность выше.
Зачем расчет общей площади земель то? Я же написал, какая урожайность в России на Кубани в схожем с канадцами климате.
Кстати, в девяностых, когда сельское хозяйство рушилось вместе с экономикой во многих местах наблюдался интересный феномен - урожайность зерновых с гектара стала существенно расти. Объяснение было простое - в СССР распахивали каждый клочок земли, когда колхозы посыпались площадь посевных сократили оставив только лучшие земли. Как итог урожайность в расчете на гектар выросла.

Quote

Урожайность пшеницы в Канаде 1,173 тонны с акра. Это примерно 29 центнеров с гектара.

Урожайность величина непостоянная. Обычно ее говорят вместе с годом. Но это я так, учитывая ваш уровень развития, придираюсь к мелочам.

Quote

При этом в Канаде на один гектар приходится 5 кг калийных, азотных и фосфатных удобрений, в перспективе разрушающих плодородный слой почвы и приводящих к его эрозии, а в Беларуси - 38 кг.

Ай ай ай, вот оказывается Батька какой нехороший - удобрениями страну травит, почву разрушает. Вот в Европе цивилизованной явно удобрения не юзают. Посмотрим:

Ну Люксембург с его 400 кг на га обижать не будем, зачем маленьких трогать. Давайте голландцев возьмем с их чудо урожаями. Надо же, 310 кг на га, так у них видать Батька пострашнее вашего сидит? Немцы - 195кг. Дания же у нас всю Европу кормит? 120 кг. Так ваш Батька самый гуманный к почвам оказался что ли?

Так что имеем в сухом остатке, после того, как наш Желтый Волк озадачил себя на старости лет прочтением чего либо кроме агиток? У Канады действительно экстенсивное развития за счет переизбытка пахотных земель, а Европа выезжает за счет немеренных дотаций и немеренного же потребления удобрений (и еще добавлю пестицидов). Хотя у них наверное и удобрения к эрозии не приводят и пестициды пользительные.

Quote

Ну и кто мешал советскому руководству дотировать производство сельскохозяйственной продукции вместо того, чтобы клепать вооружение в астрономических размерах?

Да никто не мешал, дотировали. Не помните стоны на заре перестройки - у нас сх дотационное, а вот американский фермер с божьей помощью благодаря свободному рынку в шоколаде купается. Про то, что американское сельское хозяйство полностью дотационное тогда почему то никто не говорил.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 06 January 2015, 22:49

Вы что доказывали то, напрягая себя столь непосильными расчетами? Я же вроде русским языком написал - пахотных земель в расчете на одного человека в Канаде больше. Поэтому можно использовать под пшеницу лучшие, поэтому и урожайность выше.

Написали Вы вот что:

Штирлиц 06 January 2015, 22:49

В Канаде крупнейшие города находятся на широте Краснодара, неграмотный вы наш. Там же, где почти все население и сельское хозяйство.

После того как стало понятно, что ссылка на климат и лучшее качество почвы в Канаде не катит, ибо в СССР было гораздо больше земель в тех же широтах, Вы решили мягко съехать и написали, что, оказывается, пашни на одного канадца приходится больше, чем на одного россиянина. При этом совершенно не понимая, что пашня и сельхозугодья - далеко не одно и то же. Так вот: в Канаде две трети сельхозугодий занимают пастбища, соответственно, на пашню остается одна треть, то есть, 24,5 млн. га на 33 млн. населения. Соответственно, на одного канадца приходится 0,74 га пашни. Теперь берем население СССР (286 млн. на 1990 год) и выясняем, что на каждого советского гражданина приходилось 0,8 га пашни. И даже если брать только те пахотные земли, которые лежат исключительно в Черноземье, а также в степной полосе Украины и в северном Казахстане, то этот показатель для СССР составит 0,55 га на человека. Так где переизбыток?

Штирлиц 06 January 2015, 22:49

Урожайность величина непостоянная. Обычно ее говорят вместе с годом. Но это я так, учитывая ваш уровень развития, придираюсь к мелочам.

Без хамства совсем никак не обойтись?

Штирлиц 06 January 2015, 22:49

Ай ай ай, вот оказывается Батька какой нехороший - удобрениями страну травит, почву разрушает. Вот в Европе цивилизованной явно удобрения не юзают.

А причем тут Европа, если речь шла про Канаду? Впрочем, это Ваш стиль - переводить разговор в удобную для Вас плоскость, отклоняясь при этом от темы. И если не устравивает Канада, то можно взять США, где населения как-то побольше, а урожайность повыше - 64 центнера с гектара при удобряемости в 25 кг на гектар. И занято в сельском хозяйстве США порядка 10% от всего населения.

Штирлиц 06 January 2015, 22:49

Да никто не мешал, дотировали. Не помните стоны на заре перестройки - у нас сх дотационное, а вот американский фермер с божьей помощью благодаря свободному рынку в шоколаде купается. Про то, что американское сельское хозяйство полностью дотационное тогда почему то никто не говорил.

И толку с этих дотаций в советское сельское хозяйство, если результат оказался нулевым?Так что Ваш вывод о том, что

Штирлиц 06 January 2015, 22:49

У Канады действительно экстенсивное развития за счет переизбытка пахотных земель, а Европа выезжает за счет немеренных дотаций и немеренного же потребления удобрений (и еще добавлю пестицидов). Хотя у них наверное и удобрения к эрозии не приводят и пестициды пользительные.

в итоге представляет собой простое сотрясение воздуха, ибо и американское, и канадское сельское хозяйство, основанное на частной собственности, оказалось эффективнее советского. При отсутствии выдуманного Вами "избытка пахотных земель".

[Штирлиц]

Quote

Вы решили мягко съехать и написали, что, оказывается, пашни на одного канадца приходится больше, чем на одного россиянина.

Наверное у меня способности экстрасенса, потому что "съехал" я в 42 посту, а ваша жалкая попытка что то выяснить была в 43м.

Quote

Так вот: в Канаде две трети сельхозугодий занимают пастбища, соответственно, на пашню остается одна треть, то есть, 24,5 млн. га на 33 млн. населения. Соответственно, на одного канадца приходится 0,74 га пашни. Теперь берем население СССР (286 млн. на 1990 год) и выясняем, что на каждого советского гражданина приходилось 0,8 га пашни. И даже если брать только те пахотные земли, которые лежат исключительно в Черноземье, а также в степной полосе Украины и в северном Казахстане, то этот показатель для СССР составит 0,55 га на человека. Так где переизбыток?

Я так понимаю на Гугле вас уже забанили? Набираем "площадь пашни в Канаде". Получаем 45 млн га. Прекращаем писать всякую херню.
И еще таблички, чтобы вы не напрягали моск

Ну и на всякий случай напомню куда я съехал перед тем, как вы начали меня опровергать - сельхозугодия в Канаде находятся южнее российских оттуда и разница в урожайности. Для того чтобы это опровергнуть не надо считать площадь русских сельхозугодий на юге, надо доказать, что канадцы также массово выращивают пшеницу на широте Москвы и Питера. Вы же берете среднюю урожайность не откидывая север. Другой вариант - возьмите урожайность только для русского юга и сравнивайте подобное с подобным.

Quote

А причем тут Европа, если речь шла про Канаду?

Речь шла о том, что один недалекий товарищ написал, что 37 кг удобрений на га убивают почву. Вот мы и посмотрели, так ли это много.

Quote

И толку с этих дотаций в советское сельское хозяйство, если результат оказался нулевым?Т

Нулевой результат это например стабильное первое место в мире по пшенице. Индустриальный СССР этого достиг, а аграрная РИ нет.

Quote

ибо и американское, и канадское сельское хозяйство, основанное на частной собственности, оказалось эффективнее советского.

Смотреть на ваши потуги в сравнении сельского хозяйства без учета климата и инвестиций становится скучно. Вот смотрите, на Кубани урожайность пшеницы в среднем втрое больше чем в Канаде, в Белоруссии вдвое. Что получается, на Кубани и в Белоруссии колхозная модель показала себя эффективнее фермерской, а вот где нибудь за Полярным кругом колхозники неэфективны, надо фермеров ставить? Так может не зря Сталин кулаков на север отправлял, все по вашей теории?

Quote

При отсутствии выдуманного Вами "избытка пахотных земель".

Кстати, вот интересно. Вы выдумали из головы цифру, построили на ней "доказательства", обвинили меня в том что выдумал я, традиционно облажались. Наверное надо извинится, признать что неправ был, не?

[Серпа]

Камрады, возникли такие вопросы.
1. Рассматриваемая, как альтернатива колхозам, ставка на кулачество, действительно была ли достойной альтернативой?
2. К чему бы привёл такой путь развития сельского хозяйства в рамках целой страны?
3. Чем отличался бухаринский проект от провалившегося Столыпинского?
4. Каким образом Бухарин хотел на базе "английского" варианта раскрестьянивания строить социалистические отношения на селе?

[Yellow Wolf]

Штирлиц 07 January 2015, 03:06

Я так понимаю на Гугле вас уже забанили? Набираем "площадь пашни в Канаде". Получаем 45 млн га. Прекращаем писать всякую херню.

А Вы не забыли, что речь идет о площади пашни в Канаде и в СССР? Соответственно и сравнивать надо те цифровые показатели, а не сегодняшние. К 1990 году площадь пашни в Канаде - 20,2 млн. га.

Штирлиц 07 January 2015, 03:06

И еще таблички, чтобы вы не напрягали моск

И что они доказывают? первая таблица - обеспеченность каждого жителя страны земельными ресурсами. Где учтены все земли, включая вечную мерзлоту. Вторая - процент распаханных сельхозугодий. И тут мы видим, что в Канаде, где сельское хозяйство развивается, якобы экстенсивно, этот процент ниже, чем в современной России (не говоря уже про СССР). Третья - сельскохозяйственная освоенность всех земель (опять-таки с учетом Арктики и Субарктики), где Россия и Канада примерно в одинаковом положении (а если считать земельные ресурсы СССР, то мы увидим, что степень их освоенности в СССР была куда выше, чем в Канаде).

Штирлиц 07 January 2015, 03:06

сельхозугодия в Канаде находятся южнее российских оттуда и разница в урожайности. Для того чтобы это опровергнуть не надо считать площадь русских сельхозугодий на юге, надо доказать, что канадцы также массово выращивают пшеницу на широте Москвы и Питера. Вы же берете среднюю урожайность не откидывая север. Другой вариант - возьмите урожайность только для русского юга и сравнивайте подобное с подобным.

Так я Вам уже показал, что в СССР количество угодий в той же климатической полосе, что и угодья Канады, было вдвое большим. Но если у Канады это все угодья, то СССР располагал еще массой освоенных земель.

Штирлиц 07 January 2015, 03:06

Речь шла о том, что один недалекий товарищ написал, что 37 кг удобрений на га убивают почву. Вот мы и посмотрели, так ли это много.

Нет, речь шла о том, почему урожайность пшеницы выше, чем в Канаде.

Штирлиц 07 January 2015, 03:06

Нулевой результат это например стабильное первое место в мире по пшенице. Индустриальный СССР этого достиг, а аграрная РИ нет.

И при этом индустриальный СССР, начиная с 1950-х годов, стабильно числился в числе стран, импортирующих сельхозпродукцию, тогда как царская Россия всегда находилась в числе ее экспортеров, и это при том, что уровень потребления продовольствия на душу населения тогда был гораздо выше, чем в сталинском СССР после коллективизации. И я бы не стал утверждать, что царская Россия, имевшая по многим показателям пятую в мире и стабильно развивающуюся промышленность, была исключительно аграрной страной.

Штирлиц 07 January 2015, 03:06

Смотреть на ваши потуги в сравнении сельского хозяйства без учета климата и инвестиций становится скучно. Вот смотрите, на Кубани урожайность пшеницы в среднем втрое больше чем в Канаде, в Белоруссии вдвое. Что получается, на Кубани и в Белоруссии колхозная модель показала себя эффективнее фермерской, а вот где нибудь за Полярным кругом колхозники неэфективны, надо фермеров ставить? Так может не зря Сталин кулаков на север отправлял, все по вашей теории?

Эффективность любой экономики определяется не уровнем производства, а уровнем прибыльности.

[Гридь]

Аорс

Аорс

И это показывает, что такая форма хозяйства близка русскому человеку, так как представляет собой продолжение крестьянской общины.

Конечно. Так близка, что ради того, чтобы не идти в колхоз и не делиться своим кровным, крестьяне в 1928 - 1933 гг. пустили под нож в начале 1930-х гг. 30 с лишним млн. голов КРС.

[Bahamutto]

Терминология имеет значение.
ЖонглируйПонятием & СтройКоммунизм

Кто такие кулаки и кого советская власть раскулачила в 30-е годы" Йутуб-канал "Загадки истории". (Reveal)