Но вот это бред конечно 1)Чем можно торговать между разными планетами, чтобы это было целесообразно? Что нельзя произвести на месте ДЕШЕВЛЕ, чем везти на космическом корабле с риском нападения пиратов или пропасть в Варпе?
Разве что высокоточную электронику на маленьком тех.процессе, и какие-то прям редкие хим.элементы (ресурсы) из числа редкоземов. 2)отдельные планеты должны быть максимально самодостаточны в 99% сырья.
Да и элементный состав планет по большей части идентичен (т.к. элементный состав межзвездной пыли, из которой формировались протопланетные диски, +/- идентичен). 3)возить между планетами жрачку, как описывалось в Вахе - тупость и бред. А.нецелесообразно (дорого) Б.массово вывозя с планет жрачку, грабится иъ элементный состав пвоерхности (в части воды, углерода, кислорода), если долго страдать такой фигнёй - "сельскохозяйственная планета" опустынится
торговый флот Империума в 10 раз больше военного
Но вот это бред конечно
1)Чем можно торговать между разными планетами, чтобы это было целесообразно? Что нельзя произвести на месте ДЕШЕВЛЕ, чем везти на космическом корабле с риском нападения пиратов или пропасть в Варпе?
Разве что высокоточную электронику на маленьком тех.процессе, и какие-то прям редкие хим.элементы (ресурсы) из числа редкоземов.
2)отдельные планеты должны быть максимально самодостаточны в 99% сырья.
Да и элементный состав планет по большей части идентичен (т.к. элементный состав межзвездной пыли, из которой формировались протопланетные диски, +/- идентичен).
3)возить между планетами жрачку, как описывалось в Вахе - тупость и бред.
А.нецелесообразно (дорого)
Б.массово вывозя с планет жрачку, грабится иъ элементный состав пвоерхности (в части воды, углерода, кислорода), если долго страдать такой фигнёй - "сельскохозяйственная планета" опустынится
У имериуме так экономика построена что планеты узкоспециализированные. Видимо, чтоб было меньше желаний пойти на сецессию.
Но вот это бред конечно 1)Чем можно торговать между разными планетами, чтобы это было целесообразно? Что нельзя произвести на месте ДЕШЕВЛЕ, чем везти на космическом корабле с риском нападения пиратов или пропасть в Варпе?
Разве что высокоточную электронику на маленьком тех.процессе, и какие-то прям редкие хим.элементы (ресурсы) из числа редкоземов. 2)отдельные планеты должны быть максимально самодостаточны в 99% сырья.
Да и элементный состав планет по большей части идентичен (т.к. элементный состав межзвездной пыли, из которой формировались протопланетные диски, +/- идентичен). 3)возить между планетами жрачку, как описывалось в Вахе - тупость и бред. А.нецелесообразно (дорого) Б.массово вывозя с планет жрачку, грабится иъ элементный состав пвоерхности (в части воды, углерода, кислорода), если долго страдать такой фигнёй - "сельскохозяйственная планета" опустынится
The combined merchant fleets compose almost 90% of all the interstellar spacecraft in the Imperium
С вашей точки зрения современная глобальная экономика построенная на морских перевозках невыгодна, тем не менее, несмотря на случаи потери груза, кораблей и пиратов все спокойно возили и возят через океаны (особенно в период ВМВ когда подлодки потопили половину торгового флота Британии).
Империум 40к = Британская империя. Написали так как хотели, но при желание это можно обьяснить. Политика. Империуму не нужны самодостаточные планеты, ему нужны зависимые от Империума планеты, планеты могут быть зависимыми только когда вся логистика, коммуникация завязана на неподконтрольные губернаторам структуры.
[-Добавлено к сообщению-]
Quote
массово вывозя с планет жрачку, грабится иъ элементный состав пвоерхности (в части воды, углерода, кислорода), если долго страдать такой фигнёй - "сельскохозяйственная планета" опустынится
Spoiler (expand)
Найан — аграрная планета. Такие миры построены по одному шаблону, выработанному в невообразимом прошлом и никогда не меняемому Администратумом. Все сельхозпланеты примерно одного размера, находятся в одной орбитальной зоне в своих системах и облучаются строго предписанным спектром солнечной радиации. Необходимо поддерживать четко определенный состав их почвы, и миры должны располагаться неподалеку от ключевых центров снабжения.
Империум нельзя назвать бережным хранителем подобных планет. После обнаружения мира-кандидата первые пятьдесят лет тратятся на терраформирование по древним марсианским процедурам. Местные флора и фауна начисто уничтожаются либо с помощью контролируемых вирусов, либо плановым сбросом зажигательных бомб. Атмосферный состав регулируется сначала посредством гигантских макропроцессоров, а потом с помощью контрольных точек наземного базирования, более известных под названием «командные узлы». Такое явление, как погода, исчезает — по крайней мере, в общем понимании термина. Дожди выпадают по расписанию, управляемые спутниками на низкой орбите и удерживаемые в рамках флотилиями дирижаблей. Опустевшие ландшафты делятся на громадные производственные зоны, патрулируемые краулерами и дронами-дезинсекторами. Туда же импортируются миллионы сервиторов базовой комплектации, с минимальным уровнем интеллектуальных функций, зато грудами мышц.
Вскоре после завершения этого процесса каждый аграрный мир становится точной копией остальных — плоской, открытой всем ветрам равниной, поросшей высокоурожайными злаками, которые колышутся вплоть до пустого горизонта. Можно идти и идти в течение нескольких дней, но так и не обнаружить ничего примечательного. Не то чтобы кто-то в здравом уме отважился на такую прогулку: сбросы промышленных удобрений столь интенсивны, что воздух становится оранжевым, и им невозможно дышать без респиратора. За один посевной сезон почвы полностью истощаются, так что им необходимо постоянное поступление нитратов и фосфатов, которые валятся на планету из грязных трюмов парящих в воздухе флайеров. Целая планета отдана под беспощадное производство одной агрокультуры, где сетка пересекающихся дренажных каналов кипит от химических стоков, а верхний слой почвы постепенно превращается во все более тонкую пыль.
Однако это не имеет значения. Можно эксплуатировать планету подобным образом несколько тысяч лет, прежде чем, наконец, экосистема не рухнет окончательно, поставив точку в истории и превратив все вокруг в очередной мертвый мир. Качество зерна постоянно ухудшается, но количество может поддерживаться почти бесконечно, если только линии снабжения постоянно работают и импорт остается на должном уровне.
В конце каждого сезона колоссальные сборочные комбайны проходят ремонт, выбираются из берлог и набрасываются на серые поля, изрыгая столбы пламени и сдирая гусеницами верхний слой почвы. Эти массивные создания с высокими металлическими бортами и сложной системой труб и клапанов — самые маленькие из них достигают сотен метров в длину — ползут по разоренной целине, всасывая все до последнего бледного зернышка и сразу ссыпая в асептические внутренние хранилища. Фуражные суда спускаются из верхних слоев атмосферы, пристыковываются к едущим дальше гигантам и извлекают из них сырье. Отсюда его перевозят в процессорные цистерны размером с город, где все зерно обрабатывается антибиотиками, сминается, прожигается, уплотняется, после чего проштамповывается и пакуется. Подготовленные к транспортировке контейнеры вывозятся на орбиту толстобрюхими посадочными модулями, откуда их уже подхватывают космические тяжелые транспортники, доставляющие обработанную продукцию в каждый из изголодавшихся миров-ульев и миров-кузниц на их долгом пути.
В разнообразных департаментах пропаганды в Администратуме есть пикантная традиция представлять агромиры чем-то вроде райских местечек, свободных от сутолоки и суеты стандартных урбанистических планет и наполненных пасторальным очарованием. В общественные жилблоки постоянно присылают вид-открытки, демонстрирующие прелести жизни на природе, с солнцем у тебя за спиной и румяным юношей или девушкой — в зависимости от предпочтений — под боком.
В действительности жизнь на агропланетах безжалостна, утомительна и монотонна, как и огромное большинство трудовых вахт в Империуме. Тут нет никаких деревьев, усыпанных сочными фруктами, — лишь километры и километры зловеще шелестящих стеблей зерновых. Никаких милых сердцу прогулок под теплым солнышком, только каторжная работа в костюмах радиационной защиты, под ударами пыльных ветров, вольно завывающих и буйствующих вокруг экватора. Но когда новички высаживаются на планету и обнаруживают все это, уже поздно. Пассажирские транспортники приходят на агромиры полностью загруженными, а уходят пустыми. Среди работников, связанных рабскими условиями контракта, ходит поговорка: приехал поработать на земле, значит, сам в нее ляжешь.
Найан точно такой же. Всю его поверхность занимают посевы семи одобренных разновидностей обогащенного питательными веществами зерна, находящиеся под наблюдением командной станции. Та расположена примерно посреди северного полушария планеты. Три миллиона сервиторов работают в полях, в то время как около двухсот тысяч людей — меньше, чем население единственного шпиля в среднестатистическом мире-улье, — контролируют парк полуавтоматических машин и сеть узлов управления погодой. В трех гарнизонах базируется несколько сотен военных, недоучек, не прошедших набор в Астра Милитарум. Здесь также есть башня астропатов, рудиментарная орбитальная защита, станция Космофлота и еще несколько пыльных офисов разнообразных подразделений Администратума, крайне редко навещаемых чиновниками. Нормы выработки у Найана непримечательные, все операции строго в пределах ожиданий командования субсектора. Сохранять такое положение тяжело, но лучше уж не высовываться, чем нарваться на визит иномирян-ревизоров из Скрутиас Сигна Квантитас, которые имеют при себе осколковые винтовки и ведут себя так, что Виндиб может показаться легкомысленной девчонкой.
Баттачария с горечью размышляет об этом, пока краулер Мачарда трясется и раскачивается на коротком открытом участке между командной станцией и центральным зданием военной базы Дантина. Обзорные экраны, как всегда, мутные из-за непрекращающегося ветра. Ио жарко, на воротнике и под мышками ее рабочего комбинезона выступают пятна пота. Тут практически ничего не было сделано для настоящей обороны. Их выживание целиком зависело от быстрой реакции кораблей Космофлота, постоянно патрулирующих пространство системы. Все, что когда-либо требовалось от Баттачарии, — это поддерживать астропатов в добром здравии, не запускать зачаточную систему местной планетарной защиты, чтобы при случае выиграть хоть немного времени, и следить за тем, чтобы станции связи всегда были укомплектованы персоналом. За два тысячелетия бесперебойного функционирования Найана самым кошмарным происшествием было нападение ксеносов около пятисот лет назад.
Б.массово вывозя с планет жрачку, грабится иъ элементный состав пвоерхности (в части воды, углерода, кислорода), если долго страдать такой фигнёй - "сельскохозяйственная планета" опустынится
Это Империум. Гримдарк. Им насрать на опустынивание, у них многие планеты в ужасном состоянии, почитай про улья, там на планете один или пара огромных городов, а вокруг пустыши с пластиковыми свалками, орошаемые кислотными дождями.
С вашей точки зрения современная глобальная экономика построенная на морских перевозках невыгодна, тем не менее, несмотря на случаи потери груза, кораблей и пиратов все спокойно возили и возят через океаны (особенно в период ВМВ когда подлодки потопили половину торгового флота Британии).
Так совершенно же несравнимые вещи. 1)морские перевозки дешевы, расход топлива минимален. это самый дешевый вид транспорта - в разы дешевле ЖД и тем более фур. Космические перевозки сравнивать уместнее с авиа - самым дорогим транспортом. 2)Одна планета, одна инфраструктура. К опустыниванию вывоз жрачки в соседнюю страну не приведет (90% вернется ввиде воды и СО2), все в рамках 1й экосистемы. 3)пиратов и рисков практически нет, иногда нападают на корабли в районе Сомали - но это из разряда экстраординарных событий, пострадавших судов менее 0,1%
То что уплыло из порта отбытия с 99,9% гарантией прибудет в порт назначения.
"Агромиры" это вообще какая-то запредельная глупость и лубок. Сколько раз встречаешь упоминание в сети, столько же раз и фейспалмишь.
С вашей точки зрения современная глобальная экономика построенная на морских перевозках невыгодна, тем не менее, несмотря на случаи потери груза, кораблей и пиратов все спокойно возили и возят через океаны (особенно в период ВМВ когда подлодки потопили половину торгового флота Британии).
Так совершенно же несравнимые вещи. 1)морские перевозки дешевы, расход топлива минимален. это самый дешевый вид транспорта - в разы дешевле ЖД и тем более фур. Космические перевозки сравнивать уместнее с авиа - самым дорогим транспортом. 2)Одна планета, одна инфраструктура. К опустыниванию вывоз жрачки в соседнюю страну не приведет (90% вернется ввиде воды и СО2), все в рамках 1й экосистемы. 3)пиратов и рисков практически нет, иногда нападают на корабли в районе Сомали - но это из разряда экстраординарных событий, пострадавших судов менее 0,1%
То что уплыло из порта отбытия с 99,9% гарантией прибудет в порт назначения.
Морские перевозки основа торговли всего периода нового времени. Несмотря на морские штормы, пиратов или каперов (англичане захватывали корабли американцев, а французские каперы охотились на английские).
Перемещения через имматериум бесплатны (кроме жизни навигаторов-астропатов), корабли существует тысячи лет, больше чем иные миры. За этот срок жизни у обычного звездолета будет огромная маржа. Но это не важно.
Главная проблема Империума с м31 до м40, это контроль над человеческими мирами, если есть контроль - можно собирать черными кораблями урожай псайкеров, нет контроля - они там плодятся и устраивают демонические вторжения (Теневой клинок Гая Хейли идеальная книга для понимания Империума в сеттинге, почему он зло для людей, но без которого вид просто не выживет).
Spoiler (expand)
— У нас нет людей, — сказала она. — Мы не можем согласиться. — Три сотни знатных лиц перевели взгляды с нее на гостей-адептов.
— Вы заявляете об открытом мятеже. Неуплата десятины Департаменто Муниторум — это крупное предательство, губернаторша, — сказал Боровик.
— Сколько раз нам еще повторять? — произнесла она. К ее лицу прилила кровь. — Мы передали вам эту информацию через астропата. И еще раз по прямой гололитической связи, пока вы были на орбите. За последние семь лет рекрутские флоты Департаменто Муниторум посещали нас восемь раз. Каждый из этих восьми раз мы выполняли обязательства точно и в срок. Вы уже забрали у нас всех дееспособных мужчин, которых мы могли выделить. В этот, девятый, раз мы говорим нет! У нас нет людей, — сказала она, чеканя каждое слово. — Вы понимаете то, что мы говорим?
Наперед вышел Кэрол.
— Если… если позволите? — как будто извиняясь, произнес он. Боровик кивнул. — Как насчет планетарного гарнизона? — продолжил Кэрол. Он облизал губы и сверился со своим инфопланшетом. — Судя по нашим записям, у вас есть тринадцать боевых полков. — Он был маленьким, потным человечком, со скрипучим голосом маленького, потного человечка.
— Были, сборщик десятины Кэрол, были. Вы не заметили, мы говорим в прошедшем времени? Были! Вы забрали десятую часть наших мужчин, а затем снова, и снова, и снова. У нас осталось меньше пятисот тысяч солдат для защиты мира и всех зависимых территорий в нашей системе. Наши заводы пусты. Мужья наших жен отсутствуют. Отцы наших детей, — она быстро раскрыла пухлую руку, — все ушли.
— Если у вас есть люди, вы должны добровольно передать их нам, — заметил Боровик. — Иначе столкнетесь с последствиями.
— Нет, — сказала она. — Хватит. С вас хватит!
Кэрол облизал полные розовые губы и примирительно улыбнулся:
— Это маленькое недопонимание, старший инспектор. Уверен, наша леди сумеет найти людей ради вящей славы Империума. Лорд Солар Махариус нуждается в новых войсках для окончания своих великих завоеваний.
С большим усилием Хюраталь поднялась с трона. Разогнав в стороны собачек размерами с чашу, она сошла по ступеням, отмахнувшись от стайки младших наследников, что ухаживали за ней, и остановилась в трех шагах от подножия. Между придворными, словно ветер сквозь камыши, прокатилось шокированное перешептывание.
— Нет! Вы не слышите, хоть у вас есть уши. Мы повторяем, что не можем вам никого выделить. Крестовый поход лорда Солара обескровил нашу планету. Все системы субсектора сообщают об участившихся налетах ксеносов. Пять месяцев назад были атакованы внешние аванпосты. На них нападут снова. Враги человечества почуяли в воде кровь. Если мы будем слабы, то сгинем.
— Тогда наберите больше войск, — сказал Боровик.
— Откуда? А кто будет работать на заводах и в полях? — дрожащим от злости голосом сказала она. — Если мы дадим вам людей, то не сможем выплачивать сбор-экзакту, десятину не менее важную, нежели вашу, наложенную на нас другими паразитами вроде вас. С одной стороны у нас Департаменто Экзакта, с другой — Департаменто Муниторум. И кто останется с носом?
— Тогда пошлите на работу ваших женщин и детей, — произнес Боровик. — Население лишь одного этого мира составляет полтора миллиарда человек. Вчетверо больше в звездной системе Герат. Согласно когитаторной симуляции, вы сможете реорганизовать рабочую силу так, чтобы обеспечить сбор Терры с падением на несколько десятых процента и выполнить требования Астра Милитарум немедленно. Уверен, мои коллеги из Департаменто Экзакта проявят милосердие.
Хюраталь рассмеялась, из-за чего ее сердцебиение участилось, а щеки затряслись.
— «Милосердие»? Вы не знаете, что такое милосердие. В ваших венах текут чернила. Что случится, когда вы вернетесь за новыми людьми? — поинтересовалась она. — Кого мы вам дадим? Наших младенцев? Наш скот? Вот он — выбор дьявола. Дать вам то, что вы требуете, и рисковать прогневить еще одну клику бюрократов. Ни одна ветвь вашей организации не терпит отказа. Что нам тогда делать?
Откуда-то из рядов придворных донесся нервный смешок. Она заставила его стихнуть взглядом, прошедшим лазерным лучом по ее родне и вассалам.
— Местное самоуправление — не наша забота, — указал Боровик. — А вот выполнение десятины — наша. Каждую проблему следует решать по отдельности. Данный вопрос можно уладить немедленно. Вы решили этого не делать. С другими проблемами можно разобраться по мере их поступления. К ногам лорда Солара Махариуса пали десятки планет. Империум расширяется у вашего порога. Ваша система многое выиграет от увеличения товарооборота и роста количества кораблей, проходящих через этот субсектор из новых территорий.
— Боль сегодня, богатство завтра? — Она фыркнула. — Мы уже много раз слышали это из уст имперских чиновников. Что я скажу своим людям, когда придут ксеносы и сожгут их города? Мы слышали сообщения из соседних систем. Отказались не только мы. Гентус тоже не согласился.
— Ах да, верно. Гентус был отвоеван, а его губернатор смещен с должности, — мягко сообщил Кэрол.
— Да. Но, если мы откажемся, а затем еще один мир и еще, сможете ли вы отвоевать их все? Текущий уровень вербовки неприемлем. Своими требованиями вы тянете из субсектора последние соки. Мы не выдерживаем. Мы не будем этого терпеть. Мы отказываемся. Другие последуют нашему примеру.
— Я спрашиваю в последний раз для имперской справки, губернаторша, отказываетесь ли вы выполнять свой долг? — Боровик посмотрел вдоль своего носа, его ноздри раздулись от несвежих запахов духов и пота, которые источало ее тело.
— Слушай же, глупец! — воскликнула она. — Мы отказываемся. Здесь была проведена черта, прежде чем у нас закончился песок, дабы ее отметить.
Боровик обвел взглядом зал, его высокие мраморные потолки, сверкающие канделябры, позолоту и прочие предметы роскоши Хюраталь.
— Только посмотри, Кэрол, сколько богатств. Это все — не ваше, губернаторша. Это принадлежит Императору человечества. Вы принадлежите ему. Все мы. Отказывать в нашем требовании означает отвергать Его волю. Я говорю в последний раз, заплатите положенную десятину. Другого шанса на искупление я давать не стану.
Если посмотреть в очках на саму концепцию Империума, то мы видим верховное божество - Императора / Баала, которое достигло бессмертия и обожествления при помощи насаждения культа императора и ежедневных человеческих жертвоприношений.
Чтобы Император жил -> нужны души псайкеров и астропаты -> чтобы собрать псайкеров нужны черные корабли и подконтрольные миры -> чтобы миры были подконтрольны и отдавали своих псайкеров, они должны иметь слабые вооруженные силы и сильную зависимость от Империума -> в итоге 90%+ миров Империума это специализированные миры со слабым гарнизоном без своего флота из которых выдаивают соки глобалистская структура поклоняющаяся бессмертному людоеду на троне. И вся эта структура может существовать только перед лицом большей угрозы.
Стоит еще учесть исторический контекст появления вархаммер 40к. С карточной системы ВМВ до периода Маргарет Тэтчер, в англии был социализм, экономика была национализирована весьма жестким способом, идеи левых были популярны (можно почитать интервью Муркока - To view the link Register), пролетариатский класс Англии привыкший к социализму при Маргарет Тэтчер столкнулась с приватизацией и поворотом экономики в сторону глобализма, сферы услуг и завозом гастарбайтеров. Поэтому 40к стала продуктом своего времени, а зеленый цвет орков имеет определенный подтекст, также как и то что их эмблема плохая луна (полумесяц) и злое солнце (звезда), в интернете я видел старую миниатюру орка знаменосца на котором изображена Маргарет Тэтчер (да и современный бэк поддерживает линию для понимающих, вечный джихад ВАААГХ, пророк ВАААГха и тд).
[-Добавлено к сообщению-]
Официальное мнение ГВ поэтому поводу:
Будущее в Warhammer 40,000 не просто «тёмное и мрачное». Оно темнейшее и мрачнейшее.
Сам образ Империума Человечества служит предостережением – примером того, что может произойти, если укоренятся самые худшие проявления людской жажды власти и упорной радикальной ксенофобии. Как и очень многие аспекты Warhammer 40,000, это сатирическая концепция.
По определению, сатира с помощью юмора, иронии или преувеличений подчёркивает человеческие пороки или изъяны общества, чтобы поглумиться, поиздеваться или подшутить над ними. Она не обязана выглядеть глупо или вызывать хохот. В мире WH мы издеваемся над тираническим кровожадным режимом, доводя все его особенности до абсурда. Империум как государство не вдохновляет никого, кроме персонажей самой вселенной, подневольных его структурам. Это чудовищная цивилизация, и мы выставляем её чудовищность напоказ.
Однако же определённые группы, пропагандирующие ненависть, а также последователи идеологий, о которых лучше забыть навсегда, иногда стремятся извратить объекты чужого творчества ради своего удовольствия и использовать их в собственных целях.
тут мне кажется экономика работает следующим образом. Есть планета основная, она хаотично развивается пока не превращается в мир-улей, миллиарды жителей, с/х как и вся биосфера убита. Они начинают подвозить продовольствие с других планет. Потом кто то додумался просто создавать сельхоз миры, так как еды требуется много мирами-ульям. Так выстроилась система. А насчёт дороговизны, так у нас в Сибири, есть деревни куда продовольствие вертолетами завозится. Так что цена не так важна, мир-улей заплатит. Эти корабли с товарами, они огромные, там очень мощные перевозки. Межзвездная торговля вообще считается выгодной, например вольные торговцы одни из самых богатых людей в Империуме.
Агро-мир и мир-улей это тоже одна система фактически, корабли постоянно туда-сюда ходят по одному маршруту и логично предположить, что какие то отходы, вода, могут возвращаться обратно на агро-мир, поддерживая его функциональность. -Добавлено- Это как бы такое объяснение, а так конечно если отвлечься от вахи,я согласен, что космическая цивилизация скорее всего будет иметь абсолютно автономные планеты.
Кстати, собственный навигатор в торговом флоте это прям высший класс. Большая часть судов летает без варпа (годами) или с короткими прыжками по стабильным маршрутам, у этих торговцев разные лицензии, вплоть до того что-то кто-то имеет право летать только опр.маршрутом.
Очень неприятное мнение. Мне кажется, сеттинг придумали одни, а вот это мнение писали совсем другие, с упором на "повесточку".
redcure
Если посмотреть в очках на саму концепцию Империума, то мы видим верховное божество - Императора / Баала, которое достигло бессмертия и обожествления при помощи насаждения культа императора и ежедневных человеческих жертвоприношений.
Я полагаю, мы видим единственно возможную в этих условиях систему для бесперебойного функционирования пси-маяка и защиты от порождений варпа.
Вообще-то будущее мрачное, нам такого будущего лучше бы избежать. Но сам по себе Империум является лишь ответом на такое будущее и вся его жестокость - это способ выживания и защиты людей от истребления.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
