[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Morris Allen]

Из деревни приехал 25 December 2025, 22:53

[В любом племени были подплемена, которые тасовались достаточно часто, и роды, которые также возникали и исчезали, трансформировались и т.д. Радлов хорошо это описал на примере казахов и киргизов.

Но всё-таки разница имелась. Скажем, племя шайенов делилось на десять кланов, каждый из которых выбирал четырёх вождей. Все эти вожди всех кланов составляли совет вождей всего племени, а над ними стояли ещё четыре общие для всех шайенов "старика-вождя" (ими были, например, такие известные лидеры как Маленький Волк и Тупой Нож). В других племенах, скажем, у кайова тоже имелись "общеплеменные" структуры. Команчи ничего подобного не создали.

Из деревни приехал 25 December 2025, 22:53

В том и была сила Куэрне Верде, что когда он устраивал набег - все родственные подплемена к нему сбегались. И поэтому де Анса устроил такую большую экспедицию против него.

Ну, он далеко не один такой был. И стекались к нему далеко не все и не всегда. А вообще, конечно, в отряде особо удачливого предводителя могли собраться воины не только из разных кланов, но и из разных племён. Много есть примеров, когда в военный поход выступали вместе те же команчи (точнее, отдельные племена, известные нам под общим названием "команчи"), кайова, шайены, арапахо и вичита.

Из деревни приехал 25 December 2025, 22:53

У современных команчей и т.п. идет такой же процесс - мелкие племенные подразделения начинают сливаться в единый малый народ, который сможет сохранить свою идентификацию только в случае, если искусственно будут поддерживать свою культуру при наличии очагов компактного проживания.

Команчи, как и многие другие племена североамериканских индейцев, народами, собственно, не являлись. Более того, в качестве народностей они стали формироваться только после прихода белых поселенцев и даже после поселения в резервации.
-Добавлено-

Torpedniy_Kater 25 December 2025, 23:25

Из деревни приехал

И если кто-то исчез - вовсе не обязательно, что их всех зарезали и съели злобные гринго.

У Гринго свои заботы были - сначала "как не сдохнуть от голода", потом "нам Корона мешает заселять западные земли", следом "корона вкрай поехала, не может образумить свих коммерсантов", потом у Гринго один за другим банковские кризисы, потом ирландцы понаехали, следом "северные козлы заставляют продавать им наш хлопок на корню и по маленьким ценам", потом опять банковская паника, следом сраные немецкие иммигрантские рабочие стачки свои начинают стачивать и профсоюзы делать, потом великая банковская паника и нигеры голову поднимать стали. А потом и гомосеки с тунеядцами подъехали.

Индейцы во всём этом пятой ногой где-то. Причём из-за неорганизованности - не представляли они чего-то масштабно значимого, чтобы напрягаться, ловить их, жарить и жрать. Сами сдохли, пока Гринго по-настоящему большие дела сделали. Что поделать - химическому заводу всё равно, что рыбки в пруду дохнут - ему вал надо гнать, а рыбки сами виноваты, что плавают там где мы отходы сбрасываем, могут валить куда захотят

И всё-таки правды ради надо сказать, что были периоды в истории европейских колоний в Северной Америке (не только английских), а затем и в истории Соединённых Штатов, когда наличие "индейского" фактора стало решающим. Например, во времена поухаттанских войн (особенно второй) и во времена войны Короля Филиппа английские колонии в Виргинии и в Массачусетсе стояли буквально на грани полного уничтожения. Восстание Понтиака в 1763 году англичане так и не смогли подавить военным путём, и с Понтиаком в итоге пришлось договариваться, и благодаря во многом этому восстанию появилась знаменитая Королевская декларация. Во время войны за независимость индейцы сыграли огромную роль на западном театре военных действий, и уже после принятия Конституции американцам пришлось вести против них так называемую Северо-Западную войну, которая стала очень важной вехой в их истории.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Morris Allen

И всё-таки правды ради надо сказать, что были периоды в истории европейских колоний в Северной Америке (не только английских), а затем и в истории Соединённых Штатов, когда наличие "индейского" фактора стало решающим. Например, во времена поухаттанских войн (особенно второй) и во времена войны Короля Филиппа английские колонии в Виргинии и в Массачусетсе стояли буквально на грани полного уничтожения. Восстание Понтиака в 1763 году англичане так и не смогли подавить военным путём, и с Понтиаком в итоге пришлось договариваться, и благодаря во многом этому восстанию появилась знаменитая Королевская декларация. Во время войны за независимость индейцы сыграли огромную роль на западном театре военных действий, и уже после принятия Конституции американцам пришлось вести против них так называемую Северо-Западную войну, которая стала очень важной вехой в их истории.

Да, единственное, они были точечными и редкими. А в основном индейцы не представляли серьезной угрозы как долгоиграющий фактор. Вот в той же Войне за Независимость гораздо большую роль сыграли лоялисты (т.е. взаимоотношения американцев между собой) нежели индейцы или испанцы, например.

Если брать аналогию, то крестьянские бунты в России заставляли руководство очень серьезно отнестись к их подавлению - но в общем и целом на мнение и желания крестьян в основном всем было наплевать т.к. бОльшую часть периода они были рыхлыми и объектом, а не субъектом.
Т.е. да, разгром Брэддока, это разгром Брэддока и индейцы сыграли в нем не решающую, но очень важную роль. Но в целом американцы занимались более глобальными вещами (голод, земля, деньги, рабство, хлопок, пшеница, Техас, железные дороги, банки, захватить Канаду etc.) и индейцы были скорее прикладной помехой чем мощным вопросом

[Morris Allen]

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 13:32

Morris Allen

И всё-таки правды ради надо сказать, что были периоды в истории европейских колоний в Северной Америке (не только английских), а затем и в истории Соединённых Штатов, когда наличие "индейского" фактора стало решающим. Например, во времена поухаттанских войн (особенно второй) и во времена войны Короля Филиппа английские колонии в Виргинии и в Массачусетсе стояли буквально на грани полного уничтожения. Восстание Понтиака в 1763 году англичане так и не смогли подавить военным путём, и с Понтиаком в итоге пришлось договариваться, и благодаря во многом этому восстанию появилась знаменитая Королевская декларация. Во время войны за независимость индейцы сыграли огромную роль на западном театре военных действий, и уже после принятия Конституции американцам пришлось вести против них так называемую Северо-Западную войну, которая стала очень важной вехой в их истории.

Да, единственное, они были точечными и редкими. А в основном индейцы не представляли серьезной угрозы как долгоиграющий фактор. Вот в той же Войне за Независимость гораздо большую роль сыграли лоялисты (т.е. взаимоотношения американцев между собой) нежели индейцы или испанцы, например.

Если брать аналогию, то крестьянские бунты в России заставляли руководство очень серьезно отнестись к их подавлению - но в общем и целом на мнение и желания крестьян в основном всем было наплевать т.к. бОльшую часть периода они были рыхлыми и объектом, а не субъектом.
Т.е. да, разгром Брэддока, это разгром Брэддока и индейцы сыграли в нем не решающую, но очень важную роль. Но в целом американцы занимались более глобальными вещами (голод, земля, деньги, рабство, хлопок, пшеница, Техас, железные дороги, банки, захватить Канаду etc.) и индейцы были скорее прикладной помехой чем мощным вопросом

Не всегда. После войны за независимость новое американское государство столкнулось, причём совершенно неожиданно для себя, с новой формой взаимодействия индейцев между собой и белыми. После 1768 года индейцы сформировали ьак называемую Северо-Западную конфедерацию, куда вошли два больших племенных союза (Иллинойсский и Трёх огней), а также несколько больших племён региона Огайо - шауни, минго, майами и делавары. Индейцы После восстания Понтиака вновь выступили единым фронтом, и этот фронт стал ключевым препятствием к заселению земель к западу от Аппалачей, а ведь этот вопрос являлся важнейшим, от него зависело само существование Соединённых Штатов, так как только продажа этих земель могла предотвратить неизбежное банкротство США, государственный долг которых только перед Францией превышал 12 млн. долларов. За спиной у индейцев стояли англичане, не уходившие из фортов на Великих Озёрах и активно снабжавшие индейскую конфедерацию оружием и боеприпасами. В результате разразилась Северо-Западная война, в которой участвовала, на минуточку, ВСЯ тогдашняя американская армия и которая была для США буквально войной за существование. И первые несколько лет войны успех был на стороне индейцев, которые разбили вдребезги сначала Хармара, а потом, на реке Уобаш, генерала Сент-Клэра (это самое крупное поражение американской армии за весь период индейских войн). Только после битвы при Фоллен-Тимберс в 1794 году (пятый год войны) успех начал склоняться на сторону американцев, и только в 1811 году индийская конфедерация была разгромлена окончательно. Если бы индейцы одержали тогда победу (а это была вполне реальная перспектива), Соединенные Штаты могли и не состояться.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Morris Allen

Не всегда. После войны за независимость новое американское государство столкнулось, причём совершенно неожиданно для себя, с новой формой взаимодействия индейцев между собой и белыми. После 1768 года индейцы сформировали ьак называемую Северо-Западную конфедерацию, куда вошли два больших племенных союза (Иллинойсский и Трёх огней), а также несколько больших племён региона Огайо - шауни, минго, майами и делавары. Индейцы После восстания Понтиака вновь выступили единым фронтом, и этот фронт стал ключевым препятствием к заселению земель к западу от Аппалачей, а ведь этот вопрос являлся важнейшим, от него зависело само существование Соединённых Штатов, так как только продажа этих земель могла предотвратить неизбежное банкротство США, государственный долг которых только перед Францией превышал 12 млн. долларов. За спиной у индейцев стояли англичане, не уходившие из фортов на Великих Озёрах и активно снабжавшие индейскую конфедерацию оружием и боеприпасами. В результате разразилась Северо-Западная война, в которой участвовала, на минуточку, ВСЯ тогдашняя американская армия и которая была для США буквально войной за существование. И первые несколько лет войны успех был на стороне индейцев, которые разбили вдребезги сначала Хармара, а потом, на реке Уобаш, генерала Сент-Клэра (это самое крупное поражение американской армии за весь период индейских войн). Только после битвы при Фоллен-Тимберс в 1794 году (пятый год войны) успех начал склоняться на сторону американцев, и только в 1811 году индийская конфедерация была разгромлена окончательно. Если бы индейцы одержали тогда победу (а это была вполне реальная перспектива), Соединенные Штаты могли и не состояться.

Да, это важная история.
Единственное, прямо в это время США приобрели огромную Луизиану, а заодно начали кусать испанские территории. Т.е. важно безусловно столкновение с индейцами, но США росли в принципе территориями разными, после победы над индейцами разразилась Черная пятница 1819 г., причиной которой стали спекуляции землей, а французов американцы в итоге кинули.

Всё-таки нельзя сказать, что США могли не состояться. Они состоялись даже в самом начале, когда целые колонии вымирали целиком от голода или вырезались индейцами под ноль, а приплывшие новые колонисты не находили никого живого. Но колонисты приплывали т.к "свобода воли" слишком манила европейцев 16-18 вв. Это невозможно было остановить даже при гипотетическом разгроме армии США - индейцы не имели базы для объединения на долгий срок против новых волн колонистов.
Даже если бы Корона заново подчинила эти земли после их опустошения - мы же понимаем, что это ненадолго т.к. сил для удержания конгломерата общин у Короны просто не было

[Morris Allen]

Хотелось бы всё-таки дискуссии применительно к конкретным историческим моментам, а не, так сказать, в общем.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Единственное, прямо в это время США приобрели огромную Луизиану, а заодно начали кусать испанские территории.

Первое. Луизиана приобретена в 1803 году, то есть, не "прямо в это время", а через девять лет после Фоллен-Тимберс и через восемь лет после заключения Гринвилльского договора, которым завершилась Северо-Западная война, и американцы-таки сумели проникнуть на индейские земли за Аппалачами. Если бы этого не произошло, то и Луизианской сделки не было бы, она и так-то вызывала в США немало вопросов, Джефферсон её заключал, по сути, на свой страх и риск.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Всё-таки нельзя сказать, что США могли не состояться. Они состоялись даже в самом начале, когда целые колонии вымирали целиком от голода или вырезались индейцами под ноль, а приплывшие новые колонисты не находили никого живого.

Второе. В ранний колониальный период, то есть, когда новые колонисты приплывали и не находили никого живого, вообще никому даже во сне не могло привидеться, что эти колонии потом станут США.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Но колонисты приплывали т.к "свобода воли" слишком манила европейцев 16-18 вв.

Нет, их манили более конкретные вещи. Так, поселенцев в Новой Англии гнали на запад в первую очередь религиозные (и во вторую очередь - политические) разногласия с английским правительством. В Виргинии сначала вообще поселились только служивые, у которых специально были заключены контракты с английскими компаниями, уже потом, после английской революции, туда поехали "бывшие", кавалеры разные, роялисты, а также французские гугеноты.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Это невозможно было остановить даже при гипотетическом разгроме армии США - индейцы не имели базы для объединения на долгий срок против новых волн колонистов.

Почему же? В случае поражения армии США при Фоллен-Тимберс или в другом месте вполне могла вмешаться Британия, если не напрямую вооружённой силой, то в качестве посредника. Британия была заинтересована в существовании "буферного" индейского государства, и в этом случае США пришлось бы ограничиться той территорией, которую они имели на тот момент. И после этого любые волны колонистов упёрлись бы в Аппалачи, так как процесс политической консолидации индейских племён к востоку от Миссисипи шёл непрерывно, начиная с Монреальского мира 1701 года, и при форе, скажем, лет в 20-30, да ещё при британской поддержке этот процесс мог зайти гораздо дольше, чем он зашёл в реальности уже во времена Текумзе.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Даже если бы Корона заново подчинила эти земли после их опустошения - мы же понимаем, что это ненадолго т.к. сил для удержания конгломерата общин у Короны просто не было

А вот тут соглашусь. С течением времени (правда, неизвестно какого) процесс политической консолидации индейцев рано или поздно привёл бы их к освобождению от зависимости от Британской империи, и в этом случае мы имели бы от Аппалачей до Миссисипи и от Великих Озёр как минимум до Огайо "Индейские соединённые штаты".

[Gorthauerr]

Чаткар 24 December 2025, 22:09

Так все индейские народы выжившие на данный момент демонстрируют прирост , и все народы Сибири демонстрируют вымирание .

Это неверно.
1)Якуты, буряты, ненцы, чукчи, тувинцы демонстрируют прирост.
И в США в 1950-2010 в-целом более высокая рождаемость, меньше проблем с демографией чем в РСФСР 1950-1980х и в РФ. уровень жизни лучше чем был в СССР (особенно в 20м веке, до сильного подорожания жилья, ЖКХ и медицины с началом века 21го), и демография в-целом лучше. демография европейского большинства в США тоже уже с 1950х была ощутимо лучше, чем в СССР.
2)прирост кореные народы США демонстрировали во 2й половине 20века, в веке 21м почти у всех у них рождаемость ниже уровня самовоспроизводства.
Собственно кореных народов США 0,67% по переписям - остальные это индейцы из Мексики и Южной Америки, или люди у которых прадедушка был индейцем.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Morris Allen 26 December 2025, 18:54

Хотелось бы всё-таки дискуссии применительно к конкретным историческим моментам, а не, так сказать, в общем.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Единственное, прямо в это время США приобрели огромную Луизиану, а заодно начали кусать испанские территории.

Первое. Луизиана приобретена в 1803 году, то есть, не "прямо в это время", а через девять лет после Фоллен-Тимберс и через восемь лет после заключения Гринвилльского договора, которым завершилась Северо-Западная война, и американцы-таки сумели проникнуть на индейские земли за Аппалачами. Если бы этого не произошло, то и Луизианской сделки не было бы, она и так-то вызывала в США немало вопросов, Джефферсон её заключал, по сути, на свой страх и риск.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Всё-таки нельзя сказать, что США могли не состояться. Они состоялись даже в самом начале, когда целые колонии вымирали целиком от голода или вырезались индейцами под ноль, а приплывшие новые колонисты не находили никого живого.

Второе. В ранний колониальный период, то есть, когда новые колонисты приплывали и не находили никого живого, вообще никому даже во сне не могло привидеться, что эти колонии потом станут США.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Но колонисты приплывали т.к "свобода воли" слишком манила европейцев 16-18 вв.

Нет, их манили более конкретные вещи. Так, поселенцев в Новой Англии гнали на запад в первую очередь религиозные (и во вторую очередь - политические) разногласия с английским правительством. В Виргинии сначала вообще поселились только служивые, у которых специально были заключены контракты с английскими компаниями, уже потом, после английской революции, туда поехали "бывшие", кавалеры разные, роялисты, а также французские гугеноты.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Это невозможно было остановить даже при гипотетическом разгроме армии США - индейцы не имели базы для объединения на долгий срок против новых волн колонистов.

Почему же? В случае поражения армии США при Фоллен-Тимберс или в другом месте вполне могла вмешаться Британия, если не напрямую вооружённой силой, то в качестве посредника. Британия была заинтересована в существовании "буферного" индейского государства, и в этом случае США пришлось бы ограничиться той территорией, которую они имели на тот момент. И после этого любые волны колонистов упёрлись бы в Аппалачи, так как процесс политической консолидации индейских племён к востоку от Миссисипи шёл непрерывно, начиная с Монреальского мира 1701 года, и при форе, скажем, лет в 20-30, да ещё при британской поддержке этот процесс мог зайти гораздо дольше, чем он зашёл в реальности уже во времена Текумзе.

Torpedniy_Kater 26 December 2025, 14:28

Даже если бы Корона заново подчинила эти земли после их опустошения - мы же понимаем, что это ненадолго т.к. сил для удержания конгломерата общин у Короны просто не было

А вот тут соглашусь. С течением времени (правда, неизвестно какого) процесс политической консолидации индейцев рано или поздно привёл бы их к освобождению от зависимости от Британской империи, и в этом случае мы имели бы от Аппалачей до Миссисипи и от Великих Озёр как минимум до Огайо "Индейские соединённые штаты".

Не возьмусь вам ответить предметно - иначе придется залезать в эту тему глубоко, а этого, честно, не хочется. Наверное тут признаю поражение)

И, чтобы этот пост был полезным - разговор о геноциде от культуролога:

[Jackel]

Индейцы Северной Америки (Борисов, Соколов, Комнатный Рыцарь) / "Минутная История"

В кои-то веки наконец вспомнили, с чего действительно начиналась историческая реконструкция в тогда ещё СССР.

[Morris Allen]

Jackel 28 February 2026, 14:48

Индейцы Северной Америки (Борисов, Соколов, Комнатный Рыцарь) / "Минутная История"

В кои-то веки наконец вспомнили, с чего действительно начиналась историческая реконструкция в тогда ещё СССР.

Кстати, об истоках движения индеанистов в СССР есть книга аж в двух томах, которую написал Андрей Ветер (Нефёдов). Название, по-моему, "Голоса".