[Старый]

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...

[Аорс]

Вообще-то доказательств требует утверждение о существовании некой сущности. Если мы свидетельств её существования не видим, следует считать, что её нет. У меня есть доказательства моей версии - масса изображений персидских всадников этого времени, где никаких стремян не наблюдается.

[Савромат]

Еще раз повторить? Мне не в лом. Иконография носит достаточно инерционный характер особенно когда речь идет о изображениях царей и пр. И новые явления отражает не вдруг и не сразу. Стремена появились в VII веке в Европе - и позднее. И вряд ли вы найдете европейские изображения VII в со стременами. Так что о персах это не говорит ровным счетом ничего.

И вообще я нахожу саму мысль о влиянии стремян на арабское завоевание глупой. Фрпанки уделали ваших арабов без стремян аж в 8 веке - и что?

[Magnus_Maximus]

Спокойно, без паники.
Стремена (сначала деревянные, потом железные) были известны арабам примерно с 680-х гг. См.: Bivar A.H.D. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier // Dumbarton Oaks Papers. 1972. Vol. 26. P. 290; Kennedy H. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble Ideals and Bloody Realities: Warfare in the Middle Ages. Leiden; Boston, 2006. P. 198-199.
Одно из самых ранних и полных описаний (684 г.): «И он выехал на единоборство с ним. И они напали с ожесточением друг на друга… Но Ибн Хазим допустил оплошность, и ал-Хариш ударил его мечом по голове, и сорвал с головы кожу ему на лицо. Оба стремени [т.е. путлища] ал-Хариша лопнули и меч соскользнул» (История ат-Табари. Ташкент, 1987. С. 49).
-Добавлено-Европа:
У лангобардов стремена использовались уже, похоже, в VII столетии, вероятно, заимствованные у аваров (Balbi M. L’Esercito Longobardo 568/774. Milano, 1991. P. 61, 63).

Дженито Б. Стремена аварского типа в Италии // Античная цивилизация и варварский мир (Материалы III-го археологического семинара). Ч. II. Новочеркасск, 1993.
С. 152:

Quote

позволяет говорить об употреблении железных стремян в Европе уже в VII в., хотя обычно их распространение на Западе относят к VIII в.1). Предложенная датировка могильника VII в. (16, р. 51) была подкреплена материалами раскопок еще ПО погребений и 9 конских захоронений в 1988–90 гг. Большая часть находок – скрамасаксы, пряжки, накладки на ремни, – относятся к Лангобардскому периоду и могут быть датированы VII в. (16, р. 52; 18), а золотые и серебряные монеты относятся ко времени не позднее 650–680 гг. (7). Германский облик материальной культуры населения, оставившего некрополь, не исключает возможности присутствия отдельных азиатских этносов. С последними, скорее всего, связаны конские погребения и стремена аварс¬кого типа, аналогичные найденным в большом количестве в Венгрии (20, Abb. 510, 511, 513, 514, 516, 519, 520, 521; 35, Т. I, III, IV, IX, X; 23, Taf. 30, 31, 38).

С. 153:

Quote

Особая ценность находки в Виченне, на мой взгляд, состоит в том, что стремена здесь найдены в аварском контексте, вне зависимости от того, использовались ли они именно аварским воином, погребенным в мог. 16. Общепризнано, что именно авары принесли с собой на Запад стремена. Находки аналогичных стремян в германских памятниках следует рассматривать скорее как исключение, чем как прямое доказательство то¬го, что подобные предметы, не известные античному миру, попадали на Запад в результате аваро-византийских контактов. Авары на Западе жили в многоэтничном окружении, в том числе лангобардском, и стремена были, вероятно, заимствованы ими раньше, у населения Центральной Азии или

[Аорс]

Прекрасно, но известно ли что-нибудь о стременах у Сасанидов?

[Савромат]

Magnus_Maximus
Собственно, это вторая мысль которая мне пришла в голову - проверить, а были ли стремена у арабов до завоевания Ирана

Но т.к. речь о другом - о склонности многих строить поспешные заключения на недостаточной базе (поглядел картинки "сасанидские" - не нашел стремян - сделал вывод - персы проиграли арабам потому что у них стремян не было а у арабов были) - а я не спец по ближневостотчной коннице - я и говорил о другом. О необходимости более тщательного доказывания.

Находки стремян в Европе - это да. Я собственно не знаю и не уверен - есть ли хоть одно изображение стремян в Европе датируемое VII веком. Иран пал в 652 г. Даже если стремена у персов были - они просто не успели бы на иконографию попасть.

[parovoykran]

Аорс 25 May 2012, 19:36

Прекрасно, но известно ли что-нибудь о стременах у Сасанидов?

Это В. Никоноров "К ВОПРОСУ О РОЛИ СТРЕМЯН В РАЗВИТИИ ВОЕННОГО ДЕЛА"

Quote

Дж. Херрманн высказала предположение, что прослеживающееся по некоторым памятникам сасанидского искусства появление в IV в. седла только с одной, передней лукой, которое заменило прежнее седло с выступами-«рогами», - это, скорее всего, свидетельство начала применения в Иране стремян, без опоры на которые использование нового седла в военном деле было бы делом безрассудным. Однако она в то же время признает, что в сасанидской иконографии нет ни одного изображения стремян и решение данного вопроса невозможно без появления новых достоверных доказательств. В источниках же самое раннее упоминание об употреблении стремян в Иране относится только к концу VII в

Мы имеем фактически, если не сложивщийся, то складывающийся факт, о проникновении стремян к арабам, из Ирана, а не наоборот.

[Аорс]

А почему не через Византию или прямо от тюрок уже после завоевания Ирана? IV век - слишком рано для стремян в Западной Азии, они в это время только-только зарождались на Дальнем Востоке.

[sak]

Эх, внесу и свою лепту: в кочевнической части Средней Азии стремена появляются с тюрками во второй половине VI в. до н.э., что четко фиксируется по погребениям тюрок с конем, т.е. по алтайскому обычаю, так сказать, поэтому - не исключено - что Сасаниды могли почерпнуть их примерно в это же время, хотя все же к концу этого столетия, в период нескольких военных столкновений с Тюркским каганатом.

[parovoykran]

Аорс 26 May 2012, 11:35

А почему не через Византию или прямо от тюрок уже после завоевания Ирана? IV век - слишком рано для стремян в Западной Азии, они в это время только-только зарождались на Дальнем Востоке.

Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее. По части тюрков, так Сасаниды с тюрками контактировали значительно ранее чем арабы.

[Аорс]

parovoykran

Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее.

Почему ромеи не могли заимствовать стремя у авар?

parovoykran

По части тюрков, так Сасаниды с тюрками контактировали значительно ранее чем арабы.

И что, это автоматически означает заимствование?