[Andrey_Ab]

zukaris

8.04.2009 - 00:57

Пасти можно ,скотоводство может быть оседлым

Геродот писал именно про кочевников, племена живущие в полынных и солончаковых степях прееимущественно разводят мелкий скот, в поймах Дона и Днепра с богатыми пастбищами кочевники разводили крупнорогатый скот и лошадей.

8.04.2009 - 00:57

Значит не в Ассирии ?

Если принять точку зрения, что создание парка колесниц требовало наличие развитой экономики, то верховая езда могла возникнуть именно в кочевничей среде просто от бедности. В таком случае это могло произойти в разных регионах примерно в одно и тоже время где угодно, и в украинских степях и в Иране и передней Азии. Но это исключительно мое предположение.

[zukaris]

Ayoe 8.04.2009 - 01:09

zukaris

8.04.2009 - 00:57

Значит не в Ассирии ?

Одомашнивание лошади впервые произошло где-то на территории от Украины до Урала

To view the link Register

2Ayoe
Лол,я не про одомашнивание ,я про верховую езду спрашивал.

Вот отрывок из книги Азимова:

Quote

В правление Салманасара III на мировую сцену выдвигаются индоевропейские народы. Они распространялись со своей восточноевропейской родины во всех направлениях со времен великих вторжений кочевников на конных колесницах. Первая великая цивилизация, которую они дали миру, цивилизация хеттов, увяла за три с половиной столетия до Салманасара III, но повсюду на границах появлялись другие племена, окружавшие семитический мир Аравии и Плодородного Полумесяца.
Часть индоевропейцев двигалась к западу от Черного моря, в Европу. Те из них, кто двинулся на крайний юго-восток и занял три самых южных европейских полуострова, известны нам под именем греков.
Другие племена двинулись восточнее Черного моря и прошли через холмистые земли современного Ирана. Они мигрировали к югу, вплоть до современного Пакистана, еще около 1500 г. до н. э. Эти восточные племена называли себя ариями, что означает ?благородные?.

Quote

Первым из иранских племен, оставивших след в истории Месопотамии, были мидяне. Спустившись с севера, они сделали своим домом земли к югу от Каспийского моря и к востоку от главных хребтов Загра. Этот регион стал известен под именем Мидии. Мидяне впервые отмечаются в хрониках Салманасара III, который вел здесь военную кампанию в 836 г. до н. э.
Мидяне внесли важный вклад в историю военного дела, и этот вклад снова связан с лошадью. Конная колесница была замечательным оружием, которое тем не менее имело свои ограничения. Им можно было пользоваться только на сравнительно плоской поверхности. Неожиданные бугры и канавы могли перевернуть колесницу и серьезно покалечить колесничего.
Было бы много лучше, если бы наездник ездил прямо на лошадиной спине. Даже без стремян, помогавших твердо держаться в седле (металлическое стремя было изобретено лишь тысячу лет спустя), всадник мог научиться удерживаться в седле даже во время галопа и прыжка и пользоваться таким дальнобойным оружием, как лук и стрелы. (При любой попытке воспользоваться на близком расстоянии копьем всадник рисковал быть сброшенным с коня отдачей от удара копья.)

Quote

Главная трудность состояла в том, что в течение первого тысячелетия в войне использовались только довольно мелкие лошадки. В наших глазах они выглядели бы как быстроногие и крепкие пони, достаточно выносливые, но просто несравнимые с крупными животными наших дней. Такой конек мог везти колесницу, если один не справлялся, можно было запрячь пару, бок о бок. Но лошадь такого типа не могла нести на спине груз всадника ? особенно вооруженного, и быстро носить его в битве сколько-нибудь продолжительное время. А всадник не мог облегчить положение, сев на двух лошадей сразу.
Именно мидяне, по-видимому, первыми вывели крупных лошадей, способных нести на спине всадника, и иранские народы оставались самыми умелыми кавалеристами во всей истории Древнего мира.
Ассирийцы получили крупных лошадей от мидян, вероятно в качестве военной добычи, и добавили к своей военной машине еще один специализированный род войск ? конных лучников. Ассирийские конники могли теперь пройти повсюду, где могла пройти лошадь, и могли преследовать бегущую пехоту по пересеченной местности, которая раньше защищала побежденную армию от преследования колесничих.

ПРОЕОМЕНТИРУЙТЕ плиз этот отрывок .

[Ayoe]

zukaris

8.04.2009 - 01:26

Лол,я не про одомашнивание ,я про верховую езду спрашивал.

А чего его комментировать, он устарел лет на сто. Например, первое предложение:

8.04.2009 - 01:26

В правление Салманасара III на мировую сцену выдвигаются индоевропейские народы.

Опровергает его следующее предложение, вообщем, каша какая-то. Древняя Троя славилась своими лошадьми, а это было задолго до мидян.

[zukaris]

2Ayoe
Не в каши дело ,эта книга о Ближнем востоке в целом .
ОК
Можно что нибудь прочитать про то ,как славилась своими лошадьми ,именно верховыми ,легендарная ТРОЯ ?

Кстати , кстати , из приведенной вами книги Горелика:

Quote

В древности боевые колесницы играли в сражениях весьма существенную, а подчас и решающую роль; они были вытеснены с поля битвы только к середине I тысячелетия до н.э. в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, а к рубежу нашей эры ? в Западной Европе. В Китае же и ЮВА они применялись вплоть до зрелого средневековья.

Заметьте ! Вытеснены ! Кавалерией ! Значит по Горелику то же до середины первого тысячелетия кавалерии как таковой не было.

[Ayoe]

zukaris

8.04.2009 - 01:40

Можно что нибудь прочитать про то ,как славилась своими лошадьми ,именно верховыми ,легендарная ТРОЯ ?

Из датированных погребений, в основном - это Кавказ (Дагестан), использовать лошадь в качестве верховой езды начали не позднее конца II тыс. до н.э. Про Трою было известно, что там выращивали лошадей, об этом и Гомер упоминает. А всё остальное исходя из мифов о кентаврах которые появились, как думают некоторые исследователи, когда люди впервые увидели всадника верхом на лошади. Со стороны всадник и лошадь производили впечатление единого существа - получеловека - полулошади. Верховая езда и джигитовка во времена Гомера были известны, но в его поэмах во всех случаях речь идет о колесницах и колесничных лошадях (троянцы и ?конями богаты?, и ?конеборцы?, и ?укротители коней?, и ?конники храбрые?). Поэт Алкман (конец VII в. до н. э.) сравнивает в своих стихах греческих девушек со скаковыми конями ? венетскими, колаксайскими и ибенинскими. В ранних греческих изображениях преобладают так называемые европейские маленькие лошади (ведь, садясь на коня, грек брал его за гриву между ушей, что можно сделать только при очень маленьком росте коня). Эти лошади хорошо известны по фризу Парфенона.

Quote

аметьте ! Вытеснены ! Кавалерией ! Значит по Горелику то же до середины первого тысячелетия кавалерии как таковой не было.

При хеттском царе Мурсиле II хайасцы вступили в страну Иштитина, имея десять тысяч пехотинцев и семьсот всадников. Эти сведения датируются 30ми годами XIV в. до н.э.

[zukaris]

Спасибо, замечательный пример ,ну кентавры это субьективная точка зрения.А вот булавка это да,каковы пропорции - это не лошадь ,это ОСЛИК!

Лично я согласен с Гореликом ,что колесницы были вытеснены только к только к середине I тысячелетия до н.э.
Но в принципе не знаю как проверить что именно в Мидии вывели настоящих рослых скакунов .
По крайней мере о кавалерии Ассирийцев есть какие то источники или нет ?

Quote

и семьсот всадников.

- на осликах
Заметьте 10 000 и 700 ,может быть это были колесницы(700) ?

[Ayoe]

zukaris

8.04.2009 - 01:58

Но в принципе не знаю как проверить что именно в Мидии вывели настоящих рослых скакунов .
По крайней мере о кавалерии Ассирийцев есть какие то источники или нет ?

Начиная с VIII?VII вв. до н. э., судя по изображениям, наряду с небольшими степными лошадьми появляются и лошади, характерные для Передней Азии и Северной Африки. Хотя есть вот такое слегка реконструированное изображение микенских греков около 1350 г. до н.э. (незадолго до Троянской войны), судя по всему - либо колесничие, либо ездящая пехота, но уж во всяком случае кони там хорошие, высокие, и не просто так пасутся:
To view the link Register
А вот ассирийцы, непосредственно перед первым вторжением скифов, 859-824 гг. до н.э., здесь уже явные хорошо вышколенные всадники:

Quote

Заметьте 10 000 и 700 ,может быть это были колесницы(700) ?

Конечно, можно сомневатся, но косвенные данные говорят о том, что люди стали использовать лошадь в качестве верховой езды в XV-XVI вв. до н.э.

Тут забываем, как можно пасти табун лошадей, если ты не можешь его догнать. В этом случае можно предположить что ездить на лошади, вцепившись в её гриву обеими руками начали с IVтыс. до н.э.

[zukaris]

А можно как то проследить по ассирийским фрескам изображающим войнов ,первое появление у них лошадей,то есть например последовательность изображений ассирийских войнов до какова то года без кавалерии и вдруг потом последующие изображения уже обязательно с кавалерией?
Сама по себе езда верхом не первопричина использования коня на войне ,на ослах то же ездят верхом ,просто на нем не удобно воевать ,имхо
И я не думаю что сразу повсеместно все маленькие лошади были ,допустим , сьедены.
Вероятнее процесс распространения крупной породы занял какое то время.
К то му же вполне вероятно что допустим какие то экземпляры крупного коня распрстронялись в виде падарков между властителями.Просто это не говорит о их повсеместном применении в армии.

[Ayoe]

zukaris

8.04.2009 - 02:15

А можно как то проследить по ассирийским фрескам изображающим войнов ,первое появление у них лошадей,то есть например последовательность изображений ассирийских войнов до какова то года без кавалерии и вдруг потом последующие изображения уже обязательно с кавалерией?

Тут большая проблема датировки ранних изображений, по мнению историков самые ранние IX вв. до н.э.
В этой связи представляет интерес сцена на рельефе из дворца Ашшурнасирапала II в Калху первой половины IX в. до н. э., где изображены конные лучники, стреляющих на скаку в своих преследователей.

To view the link Register
Изображение получения дани конями VIII в. до н.э.

[zukaris]

Где эту сцену посмотреть?
В принципе получается что в 8-9 веках кавалерия стала неотемлемой часть ассирийской армии ,почему Азимов сделал вывод что они получили коней от Мидян ?