[Риччи]

Из деревни приехал 08 March 2023, 23:02

Риччи

Какие аргументы он приводит в подтверждение своего тезиса?

Главный аргумент (и тут я соглашусь с ним) - отсутствие необходимого для эффективного применения конницы вооружения.

Композитный лук скифского типа оказался смертоносным оружием всадника. Потом, правда, его "задвинет" лук сюнну, но это будет не скоро.

Контактный бой на коне без стремян требует огромного мастерства. Стрельба из лука - тоже. Но при стрельбе из лука всадник хотя бы не подвергается риску вылететь с коня, оставаясь в относительной безопасности.

Похоже, беда была именно в том, что и ассирийцы не имели серьезно развитой конницы (например, Иванчик упоминает о наличии некого "киммерийского полка" у ассирийцев примерно в 670-х гг., считая его или составленным из наемных киммерийцев, или же перевооруженных и обученных на киммерийский лад всадников местного происхождения).

И еще раз повторюсь - коневодство известно задолго до появления конницы. Равно как и всадничество. Потому что это тот самый минимум, что в результате приведет сначала к появлению колесницы, а затем - и конницы.

А с датами - да, все сложно. В адекватности Аскольда Игоревича почему-то не сомневаюсь

Интересная информация. В целом всё логично, если вспомнить, что стратегия Урарту строилась на позиционной обороне в крепостях на перевалах. Где важнее иметь боеспособную пехоту, чем ударную или маневренную конницу. Опять же соседи царства на севере, западе и востоке - это либо малоразвитые племена, либо разобщенные городские общины в стадии упадка. Чтобы отражать их набеги или ходить на них в грабительские походы вполне достаточно и колесниц в дополнение к испытанной в боях пехоте. Другое дело - Ассирия, её военные возможности постоянно совершенствовались, так что Урарту оставалось лишь уповать на свои укрепрайоны в пограничных горных провинциях на юге. И совсем другое дело киммерийцы и скифы, если конечно быть твердо уверенным, что они использовали именно конный стрелковый бой. От которого даже колесницы спасением не являются в силу гораздо меньшей маневренности.

[Из деревни приехал]

Lion

Все, что могу вам сказать по вашему поводу -

Далее Лиону не читать - все равно не в коня корм:

Spoiler (expand)

• Всадничество возникает с одомашниванием лошади. Это своего рода the must для дальнейшего развития и коневодства, и сфер применения коня - как верхового и упряжного животного.
  
• Отсутствие нужных пород коней (селекция - дело не быстрое), отсутствие нужной сбруи, отсутствие нужного вооружения длительное время тормозят активное применение всадничества в военных целях. Как мы видим, по целому ряду причин колесницы (на создание и доведения до совершенства которых потребовалось очень много времени) оказываются востребованными ДО того, как на поле боя вышел всадник.
  
• Как использовалась конница в Ассирии, насколько она была многочисленной, какова была ее тактика - все это очень сложные вопросы. На основании рельефов мы получаем некоторое представление о технике боя, верховой езды, вооружении, но не о тактике и численности.

Вот шикарное изображение битвы при Тиль-Тубе (655 г. до н.э.), в которой Ашшурбанипал разгромил эламитов:


To view the link Register на полное изображение с возможностью увеличения.

Вряд ли мы составим адекватное представление о тактике боя, но обратите внимание на целый ряд интересных деталей:

• Ассирийская конница немногочисленна
  
• У эламитов видны всадники, но неясно, это именно конные воины или же колесничие, спасающиеся бегством на конях, освобожденных из упряжек (вспомним про тезис, что верховая езда появляется раньше колесниц)
  
• Ассирийская конница делится на лучников и копейщиков
  
• У ассирийских конных копейщиков кони покрыты защитной (кожаной? стеганой?) попоной
  
• У ассирийских конных лучников виден чепрак на крупе (защитный?), но других элементов конского доспеха не заметно

Какие выводы можно сделать? (учтем, что это иконографический источник и возможны коррекции представлений при использовании внятных письменных источников)

• Ассирийская конница немногочисленна, она уступает по численности пехоте и колесницам
  
• Ассирийская конница пытается защитить от вражеских стрел не только всадников, но и коней, что очень актуально при сражениях с многочисленными стрелками противника

Пожалуй, все. Остальное - вопрос интерпретаций.

[Lion]

Из деревни приехал, спасибо, читал с интересом. Согласен. А извинения будут?

[Из деревни приехал]

Риччи

И совсем другое дело киммерийцы и скифы, если конечно быть твердо уверенным, что они использовали именно конный стрелковый бой

Иванчик четко выделяет скифскую триаду:

• особого дизайна детали конской упряжи
  
• скифские предметы вооружения (лук и стрелы, акинак)
  
• изделия "звериного стиля" (в зверином стиле могут быть изготовлены украшения, отделаны оружие и сбруя)

По его мнению, киммерийцы, возможно, родственники скифов. Во всяком случае, он предлагает рассматривать возможности выделения киммерийцев на основании памятников соответствующего периода, когда довольно четко известно, что "тут шалят киммерийцы, а там - скифы". По его мнению, области Лидии и Фригии позволяют выделить памятники, связанные именно с киммерийцами, но они слабо дифференцируются от общей массы скифских памятников.

Spoiler (expand)

Кстати, еще Моисеева упоминала, что гибель урартской крепости Тейшебаини была вызвана внезапным нападением скифских лучников - обнаружено большое количество скифских наконечников стрел. Их сложно спутать с чем-либо еще.

В общем, ситуация, как мне кажется, достаточно проста - в ассирийских и урартских надписях указываются сравнительно небольшие количества коней и колесниц. Т.е. коней не было чтобы очень много - да, были, но для первых сотен, в лучшем случае - первых тысяч всадников.

Вооружение их спорно - есть безусловные изображения конных лучников-ассирийцев. Причем стиль изображения свидетельствует о хороших навыках ассирийцев в конной стрельбе из лука. Не могу пока никак это прокомментировать (может, более четкие атрибуции могут дать ответ - скажем, это изображения VII в. до н.э.).

При столкновении таких войск с отрядом в 3-5-10 тыс. всадников, прекрасно стреляющих из лука с коня и, несомненно, не уступающим в технике верховой езды, поражение ассирийской или урартской конницы будет неизбежным. Что и видим на деле. Бить киммерийцев и скифов начали, но не сразу и не везде.

Кстати, М. Ю. Мочалов сделал то, о чем мечтает Лион во вселенском масштабе - он To view the link Register.

Естественно, статистика далека от совершенства - явно неполная выборка, явно сложности в интерпретации текстов, но... Уже есть база, с которой можно работать и без применения "системного метода" и консультаций с односельчанами

А если кому еще ассирийских рельефов - вот To view the link Register. Только смотрите, похоже там не только ассирийские рельефы попадаются!

[Lion]

Из деревни приехал, вот подарок от меня Вам:

Фрагмент бронзового колчана с надписью Сардури II. Обнаружен при раскопках на холме Кармир-Блур.

Всадник Араратского царства...

Учитесь признавать ошибки и нелишнее будет еще - делать выводы.

Спасибо за ссылку, я ее изучу, может даст интересные идеи.

Риччи, то, что конница в армии Араратского царства была немногочисленна, не Вы первым заметили. И объяснение та же, что и Вы сказали. Для сравнения - примерно из тех же границ Великий Айк собирал до 30.000 всадников, империя Тиграна II Великого имела 55.000 конницы, а в Араратском царстве максимум до 20.000. это учитываем.

Да, киммерейцы и скифы в плане конницы имели неоспоримое преимущество над всеми державами Ближнего Востока, но сила Араратского царства была в этническом единстве, в том случае, как те же Ассирия и Вавилон были, по сути, "бизнес проектами", как современный США, для примера. Вот и когда их закидали, некого было собирать, а армяне пособирали в едино свое царство опять и после ухода с политической сцены Араратского царства. За армян сыграли и горы, не случайно, что и киммерейцы, и скифы как правило не совались в центральные регионы Армении, проходя по перифериям на юге или на севере.

[Из деревни приехал]

Вот еще хорошее изображение из той же рельефной плиты, посвященное сражению у Тиль-Туба:


У ассирийцев мы безусловно видим воинов-всадников. А у урартов? Видимо, только изображение на пресловутом бронзовом шлеме:

Quote

Изображения всадников и колесниц имеются на бронзовых шлемах и колчанах, найденных на Кармир-блуре; рисунок колесницы обнаружен также на поврежденном оттиске печати при раскопках на Топрах-кале.

На основании остеологических материалов удалось предположительно реконструировать внешний облик урартских коней:

Quote

Кости лошадей, найденные на Кармир-блуре, позволили С. К. Далю восстановить внешний облик одной из пород урартских лошадей [42]. Лошадь оказалась представителем низкорослой (высота холки 1,25 м) выведенной породы, с небольшой головой (ширина лба 12,8 см), с широко расставленными, слегка повислыми маленькими ушами и глазами, резко обращенными вперед. Ноги были тонкими и стройными, копыта маленькими и крутыми. Возможно, эта низкорослая урартская лошадь была представителем одной из пород, а наряду с ней существовали высокорослые лошади.

Кому надо - To view the link Register статья Б. Б. Пиотровского о скотоводстве в Закавказье, а To view the link Register - статья С. К. Даля об урартских конях по материалам раскопок в Кармир-Блуре.

Немного более популярно - о коневодстве в Урарту To view the link Register.

Как видим, глобальных конных масс нет. Но есть довольно развитое коневодство, даже с прослеживающейся селекционной работой.

[Lion]

Из деревни приехал, так была ли конница, или не была, речь не о "глобальных конных масс", хотя еще вопрос, что под нее понимать.

Изначально Вы кажется не то, что это отрицали, но и позволили себя сарказм по отношению к собеседнику. Теперь же, на, "католичнее Папы римского", начинаете доказывать нам, что была конница. Нельзя так, нельзя.

По поводу списка - извиняюсь, но это смешно - у меня список ассирийских битв и войн лишь на севере вдвое длиннее и это как минимум. Если будет кому нужным, могу организовать консультацию

Все, пошел спать - чудо будет, если завтра открою форум и увижу хотя бы намек на извинения от Из деревни приехал

[Риччи]

Из деревни приехал 09 March 2023, 00:12

Lion

Все, что могу вам сказать по вашему поводу -

Далее Лиону не читать - все равно не в коня корм:

• Всадничество возникает с одомашниванием лошади. Это своего рода the must для дальнейшего развития и коневодства, и сфер применения коня - как верхового и упряжного животного.
  
• Отсутствие нужных пород коней (селекция - дело не быстрое), отсутствие нужной сбруи, отсутствие нужного вооружения длительное время тормозят активное применение всадничества в военных целях. Как мы видим, по целому ряду причин колесницы (на создание и доведения до совершенства которых потребовалось очень много времени) оказываются востребованными ДО того, как на поле боя вышел всадник.
  
• Как использовалась конница в Ассирии, насколько она была многочисленной, какова была ее тактика - все это очень сложные вопросы. На основании рельефов мы получаем некоторое представление о технике боя, верховой езды, вооружении, но не о тактике и численности.

Вот шикарное изображение битвы при Тиль-Тубе (655 г. до н.э.), в которой Ашшурбанипал разгромил эламитов:


To view the link Register на полное изображение с возможностью увеличения.

Вряд ли мы составим адекватное представление о тактике боя, но обратите внимание на целый ряд интересных деталей:

• Ассирийская конница немногочисленна
  
• У эламитов видны всадники, но неясно, это именно конные воины или же колесничие, спасающиеся бегством на конях, освобожденных из упряжек (вспомним про тезис, что верховая езда появляется раньше колесниц)
  
• Ассирийская конница делится на лучников и копейщиков
  
• У ассирийских конных копейщиков кони покрыты защитной (кожаной? стеганой?) попоной
  
• У ассирийских конных лучников виден чепрак на крупе (защитный?), но других элементов конского доспеха не заметно

Какие выводы можно сделать? (учтем, что это иконографический источник и возможны коррекции представлений при использовании внятных письменных источников)

• Ассирийская конница немногочисленна, она уступает по численности пехоте и колесницам
  
• Ассирийская конница пытается защитить от вражеских стрел не только всадников, но и коней, что очень актуально при сражениях с многочисленными стрелками противника

Пожалуй, все. Остальное - вопрос интерпретаций.

Барельеф конечно любопытный, но опять-таки если это эпоха Ашшурбанипала, значит финал Ассирийской державы уже близок. А ведь она прошла почти 300-летний период бурного развития с взлетами и спадами, а также полную трансформацию структуры войска от народного ополчения в армию наемников. Чепраки на лошадях - это же признак именно профессиональных конных воинов, которые живут доходами от войны и соответствующе вооружаются. Очень вероятно, что в первый этап возвышения Ассирии в 9-8 веках конница не была столь солидно экипирована, а про численность судить трудно. Потом был спад из-за внутренних неурядиц социального характера, которым кстати на всю катушку воспользовались урарты. Царь Сардури II подчинил север Сирии и запад Мидии, и таким образом вышел из родных гор на широкие равнины, провел этакое стратегическое наступление. Когда Ассирия преодолела внутренний кризис, она довольно легко загнала урартов обратно в горы, и примерно в это же время на северной границе Урарту появились киммерийцы. Киммерийский контингент кстати вполне мог стать важной частью новой армии наёмников, Ассирия и киммерийцы соприкасались границами в центральной Анатолии, в бывших хеттских владениях. Также есть источники с информацией, что правители находились в переписке и координировали походы против врагов Ассирии.

[Из деревни приехал]

Риччи

Барельеф конечно любопытный, но опять-таки если это эпоха Ашшурбанипала, значит финал Ассирийской державы уже близок.

Я и другие приводил. Вопрос в датировках (тут надо этим специально заниматься). И вопрос в интерпретации иконографического источника. Это надо специализироваться на ассирийской иконографии.

Весь вопрос в том, что и кони в те годы были мелковаты - тот же Даль указывает, что средний реконструируемый рост останков лошади с Кармир-Блура - ок. 125 см. А лошади скифов в то время (имеются более репрезентативные выборки) - порядка 139 см в холке.



Это к вопросу адекватности изображений - если ассирийцы довольствовались данью от урартов, то откуда такие рослые кони, как на рельефах? Предположение Даля о том, что была еще и другая порода, пока остеологией, как я понял из его статьи, не подкреплены. Да и он сам говорит о недостаточности материалов.

Я думаю, очень часто в работах старых исследователей не проводится четкое разграничение между всадниками (т.е. собственно конницей) и колесничими (т.е. колесницы включают в состав конницы, что не совсем правомерно). И про гигантские количества конников (10 тыс., 20 тыс. и т.п.) - это уже преувеличения, т.к. масштаб, скажем, отгонов коней у соседей за все походы Сардури, составил всего около 18 тыс. голов, причем сколько из отогнанных коней довели до дому - тоже вопрос, т.к. при быстром отступлении с добычей выпасать угнанный скот сложно и значительная часть животных просто гибнет.

[Риччи]

Из деревни приехал

Это к вопросу адекватности изображений - если ассирийцы довольствовались данью от урартов, то откуда такие рослые кони, как на рельефах? Предположение Даля о том, что была еще и другая порода, пока остеологией, как я понял из его статьи, не подкреплены. Да и он сам говорит о недостаточности материалов.

Если смотреть на географию ассирийского продвижения из своего исторического ядра, то есть как минимум 2 источника хороших лошадей.

Spoiler (expand)

1. Малоазийские породы - из разведением занимались хетты в царский период и в последующую эпоху городов-государств. Они собсна и стали "рабочими лошадками" для хеттского ноу-хау 2-го тысячелетия до н.э. - облегченной колесницы с 3 бойцами на борту. Предположительно хеттское коневодство сложилось под влиянием Митанни и, возможно, древних протохеттских индоевропейских кочевых традиций. В самом Митанни коневодство пришло в упадок вместе с гибелью государства - страна располагалась западнее Ассирии на самом "жарком перекрестке" Ближнего востока. Волны приходящих со всех сторон света завоевателей не оставили шансов местному коневодству, но вполне вероятно, дали толчок к развитию у южных соседей - протоарабских племен, что в конечном итоге привело к появлению арабских скакунов.
2. К востоку от Урарту и Ассирии расселились мидийские племена. Они на начало ассирийской экспансии были разобщены, но под постоянным внешним давлением постепенно сплотились в конфедерацию, а потом и в полноценное государство. Которое вместе с Вавилоном собсна и похоронило Ассирию. Восточные рубежи этого царства проходили по восточно-иранским нагорьям, за которыми лежал источник самых лучших коней древнего мира - ахалтекинцев. Интересно, что скифы, зашедшие в через Кавказские горы в Мидию, не смогли сокрушить это государство, как они это сделали с Урарту. Возможно, хорошие импортные кони и опыт столкновений с кочевниками на востоке и ассирийцами на западе позволил мидянам отразить и эту угрозу.

Старые хеттские города как правило были данниками Ассирии. По анналам из Ниневии фиксируется несколько восстаний, но они не были продолжительным явлением как противостояние с Эламом или тем же Урарту.
Из Мидии ассирийцы могли также получать коней как дань или в ходе грабительских походов. Мидия в отличие от Урарту долгое время оставалась полу-аморфным политическим объединением, отдельные племена враждовали, и ассирийцы нередко сажали своих ставленников на престол с принятием обязательств по регулярной выплате дани. Не менее регулярно происходило смещение недовольной знатью таких "иностранных агентов", причем обычно мидийцы организовывали такие перевороты в моменты, когда ассирийская армия увязала или терпела поражения на других границах. Короче, было весело.