[Redkout]

Капетинги пожалуй самая великая французская средневековая династия, которая больше всего сделала для Франции. Под началом Капетингов, начиная с основателя династии Гуго Капета, Франция соединила в себе все разрозненные французские земли и начала приобретать форму современных границ. До самой смерти последнего капетингского короля, Франция сохраняла за собой статус лидера в Европе, имела влияние на все европейские дела, а французские короли вертели римскими папами как хотели. Более всего дух и мысль того времени отображает книга Мориса Дрюона "Проклятые короли". Кто не читал, советую. Вообщем, предлагаю вашему вниманию Золотой век Франции.

[russell]

Если говорить о том, какая династия сделала больше для Франции и для мира - вопрос автоматом переводится в разряд попсовости. И все же... А чем Меровинги не угодили? Францию создали они. Католичество приняли они. А династийные взаимоотношения? Тут такие страсти кипят, что Шекспир отдыхает. Чего стоит одно противостояние Брунгильды и Френегонды. Эта распря - один из элементов питавших германскую мифологию, дошедшую до нас в верхнегерманских и скандинавских песнях.
Так что надо бы еще подумать - а что есть эманация духа Франции

[Redkout]

На мой взгляд Капетинги все же больше сделали для Франции, чем Меровинги. Меровинги создали Францию, а Капетинги объединили ее. К тому же известно, чем кончили Меровинги, а Капетинги в этом вопросе были дипломатичнее, как мы знаем уступили они власть естесственным путем(вымерли все то есть). Также за время правления Капетингов Франция расширяла свои владения как завоеваниями, так и добровольным присоединением земель, тем самым распространяя свое экономическое влияние. В череде королей Капетингов Франция становилась все сильнее, все влиятельней. В конце правления Филиппа 4, Франция была самым первым, самым мощным, самым богатым государством Западного мира. Так что я думаю эта династия сделала больше для Франции.

[Qebedo]

Но вот в чем юмор - каждый отдельный представитель Капетингов в лучшем случае серая посредственность. Если и встречаются исключения, то это восторженные чудаки слегка не от мира сего (Людовик Лев или Людовик Святой), или откровенные подонки и негодяи (Филипп Август или Филипп Красивый). Прозвища-то какие двусмысленные: Шапка, Благочестивый, Толстый, Сварливый, Длинный...
К вопросу о том, играет ли личность в истории такую уж большую роль.

[Redkout]

Atkins 26.04.2009 - 16:40

или откровенные подонки и негодяи (Филипп Август или Филипп Красивый). Прозвища-то какие двусмысленные: Шапка, Благочестивый, Толстый, Сварливый, Длинный...
К вопросу о том, играет ли личность в истории такую уж большую роль.

Ну зачем же Вы моего любимца Филиппа Красивого так приложили? Он хотя и руководствовался не самыми чистыми мотивами, но правитель был великий. Да и прозвища не такие уж и двусмысленные: Филипп 5 Длинный потому, что был худ и высокого роста; Людовик 10 Сварливый потому, что был сварливого и злого характера, вспомините историю с Маргаритой Бургундской; Людовик 8 Толстый потому, что был расположен к полноте и любил покушать и т.д.
Считаю, что личность человека в истории имеет значительную роль, но не решающую.

[Qebedo]

Redkout

26.04.2009 - 19:49

Он хотя и руководствовался не самыми чистыми мотивами, но правитель был великий.

Никто не руководствуется "грязными мотивами" - все подлости и мерзости правители всегда чинят "ради общего блага" А конкретно Филипп Красивый был тираном - пыался утопить в крови фламандцев; фальшивомонетчиком, да еще сфальсифицировал процесс против тамплиеров - из зависти и жадности. Кто он после этого? Подлец и негодяй, каких мало.

26.04.2009 - 19:49

Да и прозвища не такие уж и двусмысленные:

"Приличным" королям дают прозвища Великий, Мудрый, или, в крайнем случае Справедливый

[Redkout]

Atkins 26.04.2009 - 19:42

А конкретно Филипп Красивый был тираном - пыался утопить в крови фламандцев; фальшивомонетчиком, да еще сфальсифицировал процесс против тамплиеров - из зависти и жадности. Кто он после этого? Подлец и негодяй, каких мало.

"Приличным" королям дают прозвища Великий, Мудрый, или, в крайнем случае Справедливый

Ну Вы уж не преувеличивайте - утопил в крови. Фландрию он пытался присоединить к Франции, а в то время какой захват не ограничивался простой оккупацией? Жестокое время требует жестоких мер. Помните как у Макиавелли?
Фальшивомонетчик для государя не есть плохо. В конце концов он же уменьшал долю золотого веса в монете, для экономических нужд государства или как Вы точно заметили для "общего блага"
И какая там может быть зависть короля самой могущественной державы Западного мира к полуобнищавшему, приходящему в упадок рыцарскому ордену? Орден просто перестал быть нужным и его не стало. Это естественно. Конечно, я не одобряю как Филипп распустил этот орден, но содеяного не воротишь.
В конце концов, судить правителя, с колокольни сегодняшнего времени и современной морали не корректно и неправильно.

[Qebedo]

Redkout

26.04.2009 - 21:41

Ну Вы уж не преувеличивайте - утопил в крови. Фландрию он пытался присоединить к Франции, а в то время какой захват не ограничивался простой оккупацией? Жестокое время требует жестоких мер. Помните как у Макиавелли?

Бони и Гитлер тоже "всего лишь" хотели присоединить к себе весь мир. С чего их все считают жестокими и кровожадными???

26.04.2009 - 21:41

Фальшивомонетчик для государя не есть плохо.

Ага, облапошивать народ королю можно - такая его королевская работа...

26.04.2009 - 21:41

И какая там может быть зависть короля самой могущественной державы Западного мира к полуобнищавшему, приходящему в упадок рыцарскому ордену?

Такая, какая родила доселе невиданную в христианском мире облаву и расправу - до сих пор рассказывают легенды о "проклятии тамплиеров".

26.04.2009 - 21:41

В конце концов, судить правителя, с колокольни сегодняшнего времени и современной морали не корректно и неправильно.

Христианская морал существовала всегда, и преступления против нее всегда были преступлениями - считались таковыми. Убийство, мошенничество, грабеж, клятвопреступление...

[Peter Guewan]

Уважаемый Redkout, про то что

Quote

судить правителя, с колокольни сегодняшнего времени и современной морали не корректно и неправильно.

вы сказали напрасно. Поскольку уж если судить Филиппа Красивого с точки зрения тогдашней морали - то он был гадом, каких ещё поискать надо.
1. Обирал своих подданых новыми налогами и поборами.
2. Поднял руку на имущество Церкви.
3. Поднял руку на саму Церковь - на её главу в лице Папы Римского.
4. Нарушал традиции и обычаи, изменял традициооные законы.
5. Портил и подделывал монету.
6. Совершил тяжкий грех - обвинил своих братьев во Христе в ериси и пр. ради наживы....
И т.д., можно продолжить. Надеюсь, не надо объяснять, что такое обычий для традиционого общества?

[Redkout]

Peter Guewan 3 May 2009, 11:34

1. Обирал своих подданых новыми налогами и поборами.
2. Поднял руку на имущество Церкви.
3. Поднял руку на саму Церковь - на её главу в лице Папы Римского.
4. Нарушал традиции и обычаи, изменял традициооные законы.
5. Портил и подделывал монету.
6. Совершил тяжкий грех - обвинил своих братьев во Христе в ериси и пр. ради наживы....
И т.д., можно продолжить. Надеюсь, не надо объяснять, что такое обычий для традиционого общества?

1 Налогами он облагал, пусть и высокими, свой народ не ради собственного удовольствия, а для содержания гарнизонов приграничных крепостей, для обеспечения мира на границах государства и внутри него, для безопасности торговых путей. Конечно же это медаль имела оборотную сторону: содержание многочисленной полиции обходилось дорого, и столь же дорого обходилась постройка крепостей.
2 И что в этом плохого? Я наоборот считаю, что он правильно сделал - он урезал черезчур возросшее влияние церкви в державе, а также еще и удовлетворил нужды казны.
3 Еще раз повторюсь - недопустимо, чтобы влияние церкви было выше авторитета короля в его же собственном государстве. Папа Римский и так лез свой нос куда не следует, а он еще и решил вообще чуть ли не самому заправлять всем во Франции. Если вы намекаете о инциденте с Бонифацием 8, то злосчастную оплеуху Бонифацию совершил не французский представитель, Гийом де Ногарэ, а заклятый враг папы Чиарра Колонна. Следовательно и он нанес ему то унижение, из за которого папа сошел с ума.
4 А где вы видели реформы без изменений в общественной жизни? Это вполне нормально, время не стоит на месте и все меняется. Это Карл Валуа защищал с пеной у рта право сеньоров вести между собой войны, право ленных владетелей чеканить на своих землях собственную монету, безоговорочная поддержка всех социальных институтов феодализма и т.д. Все это только вело бы страну в мрак феодализма.
5 И опять таки не ради сиюминутной прихоти. Это было государственной необходимостью, без уменьшения доли золота в монете было бы только хуже и возник бы что то вроде нашего кризиса.
6 Тут я не понял вас... Вы о каких братьях говорите?