[rutalex]

Все помнят недавние веселые истории некоего польского министра по поводу "украинской армии, освобождавшей Освенцим". Между тем, всё не так однозначно в вопросе существования национальных армий в Советском Союзе. Точнее, проекта одной, по крайней мере, такой армии.

В августе 1942 года Сталин рассматривал возможность создания Белорусской национальной армии.

Август 1942. Доклад секретаря ЦК КП(б)Б Пономаренко Сталину:



В проекте, подписанном Пономаренко в августе 1942 года, численность Белорусской армии (в документах из архивного дела встречаются варианты названий: "Белорусская Национальная Армия", "Белорусская Особая Армия") определялась в 154 000 человек.

Проект

Совершенно секретно

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

Постановление № ГОКО

О ФОРМИРОВАНИИ БЕЛОРУССКИХ АРМИЙ

" " августа 1942 г. Москва, Кремль

Государственный Комитет Обороны ПОСТАНОВЛЯЕТ:

I. Сформировать 1 и 2 Белорусские армии (в окончательном варианте проекта постановления — "Белорусскую Армию". — С.К.) каждую в составе:

1. Полевого Управления Армии по штату 02/158 …

2. Шести стрелковых дивизий по штатам №№ 04/300–04/314 по 10.374 человека каждая …

3. Пяти артиллерийских полков РГК …

5. Двух танковых бригад …

6. Части связи …

7. Инженерные части …

Общей численностью каждой армии — 84.560 человек, а всего двух армий численностью — 169.120 человек.

II. Армии дислоцировать:

1-ю Белорусскую армию на территории Московского Военного Округа.

2-ю Белорусскую армию на территории Уральского Военного Округа.

III. Формирование и укомплектование армий закончить к 10 сентября с. г. и немедленно приступить к боевой подготовке.

Срок готовности армий — к 10 ноября 1942 г.



Элементы униформы и знаков различия:


Дело оставалось за малым: росчерком Сталина внизу текста готового постановления ГОКО. Но… после 19 ноября 1942 года, когда под Сталинградом обозначился перелом в войне, проект тихо положили под сукно.

Подробно здесь:
To view the link Register

[Савромат]

8-й эстонский стрелковый корпус. 9-я пластунская стрелковая дивизия (кубанская). 17-я армянская горно-стрелковая кавалерийская дивизия. 20-я Таджикская Краснознамённая ордена Ленина горно-кавалерийская дивизия.62-я и 68-я Туркестанская стрелковая дивизии. 118-я гвардейская Эстонская стрелковая Таллинская Краснознаменная дивизия. 201-я Латышская стрелковая дивизия. 110-я и 111-я калмыцкие кавалерийские дивизии. 16-я гвардейская кавалерийская Башкирская Черниговская ордена Ленина, Краснознаменная орденов Суворова и Кутузова дивизия. И это еще не все. При чем тут "Армия БССР"? Никаких "национальных армий" СССР не формировал. Только части и соединения, созданные по национальному признаку.

-Добавлено-

герцог фридландский

Фронты были потому что воевали в Беларуси, а не потому что состояли из белорусов. Смысла создавать такие армии не было.

Ой, держите меня.. Херцух Фридлдягндский знает - а я нет - "шмышлу" не было! Ну-ну. Много было национальных частей и соединений в Красной Армии. И никакого отношения к дешевым понтам мелкобуржуазных националистов 21 века это не имело и иметь не будет.

[герцог фридландский]

Савромат

Ой, держите меня.. Херцух Фридлдягндский знает - а я нет - "шмышлу" не было! Ну-ну. Много было национальных частей и соединений в Красной Армии. И никакого отношения к дешевым понтам мелкобуржуазных националистов 21 века это не имело и иметь не будет.

Ну и были. Но беларуская армия никому нужна не была. Кроме как Пономаренко для понтов.

[rutalex]

Yellow Wolf

игры в белорусизацию закончились еще в 1937 году.

ДА! ДА!! ЕЩЕ в 37-м!!! АЖ за ЧЕТЫРЕ года до войны! Как же это я оплошал

Yellow Wolf

Что мешало белорусам реализовывать свои "ненависть и жажду мести" в составе обычных дивизий РККА?

Не мой проект

Yellow Wolf

если предположить, что белорусскую армию собирались формировать для тех целей, о которых Вы написали, тогда почему не начали формировать, скажем, украинские или латышские национальные части в составе РККА?

Ну, нет так нет.

Yellow Wolf

То есть, со ссылкой на того же Куркова.

Так не нравится - не кушайте. Проведите исследование, если есть желание. Докажите фейк. Плюсик поставлю.
А мне как-то хватает того, что есть.

-Добавлено-

Савромат

Я вижу проблему в заголовке темы - не было и никогда не могло быть "армии БССР".

С заголовком верно - армия могла называться армией БССР в случае подчинения республиканским органам власти. Об этом в проекте нет ни слова.
А вот армия БССР вполне себе существовала в виде Внутренних войск МВД БССР с 1960 по 1966 гг.

Савромат

А 1-я, 2-я и пр. Белорусские армии - легко. Были же 1-й и 2-й Белорусские фронты.

Эти фронты имели из белорусского только название, причем, просто по причине определенного места дислокации.
А войска, упомянутые в проекте (так же, как и реальные белорусские национальные части в межвоенный период) отличались особыми принципами строительства.

[Yellow Wolf]

rutalex

ДА! ДА!! ЕЩЕ в 37-м!!! АЖ за ЧЕТЫРЕ года до войны! Как же это я оплошал

Так оплошали же.

rutalex

Не мой проект ... Ну, нет так нет.

Включаете заднюю? Впрочем, как и всегда, когда нечем возразить.

rutalex

Так не нравится - не кушайте. Проведите исследование, если есть желание. Докажите фейк. Плюсик поставлю.

Так это ж не я, а Вы тему открыли и "документы" выложили. Вы и подтверждайте. А так истинность этих документов остается под вопросов до тех пор, пока Вы не приведете на них архивную ссылку, а не ссылку на пиарящего это "открытие" Куркова.

rutalex

А вот армия БССР вполне себе существовала в виде Внутренних войск МВД БССР с 1960 по 1966 гг.

Каким образом БССР, которая никогда не являлась суверенным государством, могла иметь свою армию?

[rutalex]

Yellow Wolf

rutalex

А от себя добавлю, что, возможно, таким образом подразумевался противовес в отношении белорусских нац.формирований под немецкой эгидой.

Напомню, что первое белорусское формирование ваффен-СС было сформировано немцами аж в 1945

Повелся на ваше утверждение, но вы и тут некомпетентны. Только людей в заблуждение вводите.
Вылетело совсем из головы - как раз в это время, летом 1942 как раз формировался Корпус беларускай самааховы - тоже проект, планировался в составе трех дивизий, некоторые подразделения были сформированы.
To view the link Register

-Добавлено-

Yellow Wolf

Включаете заднюю? Впрочем, как и всегда, когда нечем возразить.

В "дискуссиях" с вами такого никогда не было и быть не могло. У вас сознание потекло.
Просто найдите, где я такое утверждал. И покажите. Не пересказ мыслей авторов проекта, а МОЕ утверждение. Жду.
И , кстати, да - я полагаю, что авторы проекта таки правы, резон в этом есть. Вот теперь я высказал свое мнение.

Yellow Wolf

А так истинность этих документов остается под вопросов пока ...

А диссертацию вам не написать? Еще раз - для особо одаренных- мне хватает ссылок на исследование Куркова в других работах и в официальной газете. ВЫ можете не верить. Ваши проблемы. И предупреждаю, что отныне буду просить у вас архивные ссылки на любой цитируемый вами документ.

Yellow Wolf

Каким образом БССР, которая никогда не являлась суверенным государством, могла иметь свою армию?

Точно так же, как ее имела Финляндия и Царство Польское в составе России.

[Yellow Wolf]

rutalex

Повелся на ваше утверждение, но вы и тут некомпетентны. Только людей в заблуждение вводите.
Вылетело совсем из головы - как раз в это время, летом 1942 как раз формировался Корпус беларускай самааховы - тоже проект, планировался в составе трех дивизий, некоторые подразделения были сформированы.

Ну вот и еще один пример шулерского передергивания в Вашем исполнении. Приводя в качестве цитаты мои слова, вот эти:

Yellow Wolf

Напомню, что первое белорусское формирование ваффен-СС было сформировано немцами аж в 1945

Вы легко и непринужденно вырываете эту фразу из контекста, потому что после нее было написано следующее:

Yellow Wolf

До этого была только охранная полиция.

Так называемый "Корпус беларускай самааховы" - это и есть охранная полиция, формировавшаяся в составе подразделений не крупнее батальона и выполнявшая только и исключительно полицейские функции. Военного значения этот "корпус" не имел, и его никогда не предполагалось использовать в этом качестве.

rutalex

Просто найдите, где я такое утверждал. И покажите. Не пересказ мыслей авторов проекта, а МОЕ утверждение. Жду.

Пытаетесь выскользнуть в очередной раз, переводя стрелки на Куркова? Не выйдет. Итак, Вас спросили:

BrowBreaker

А в чем смысл таких вот национальных военных формирований? От того, что ее назовут белорусской, стойкость и профессионализм бойцов и командиров улучшится?

Вы на это ответили со ссылкой на приводимый документ:

rutalex

Смысл определен в самом документе: "Такие армии ... людей ненавидящих ... жаждущих мести ..." и т.д.
Тем более, строить ее намеревались по кровно-родственно-земляческим принципам: "Рекомендован своеобразный "семейный подряд" на уничтожение немцев: "При комплектовании армии поощряется прием родственников: 2–3 брата, отец и сын, друзья с одного завода, колхоза в отделении и взводе".

После чего, видимо, для ясности, добавили свое утверждение:

rutalex

Так что, - да - предполагалось, что стойкость увеличится.

Далее я Вас спросил:

Yellow Wolf

Что мешало белорусам реализовывать свои "ненависть и жажду мести" в составе обычных дивизий РККА?

Вы же, вместо того, чтобы дать прямой ответ на этот вопрос, начали включать заднюю и переводить стрелки на документ:

rutalex

Не мой проект

Вести спор таким образом просто недостойно.

rutalex

А диссертацию вам не написать? Еще раз - для особо одаренных- мне хватает ссылок на исследование Куркова в других работах и в официальной газете. ВЫ можете не верить. Ваши проблемы. И предупреждаю, что отныне буду просить у вас архивные ссылки на любой цитируемый вами документ.

А разве я открывал эту тему и выкладывал эти документы? Вам хватит ссылки на Куркова - Ваше дело, но в этом случае Вы должны были добавить, что других подтверждений аутентичности этого документа у Вас нет.

rutalex

Точно так же, как ее имела Финляндия и Царство Польское в составе России.

Ни Великое княжество Финляндское, ни Царство Польское в период существования отдельной польской армии, начиная с окончания Наполеоновских войн и вплоть до восстания 1830-1831 годов не входили в состав России. Это российский император одновременно был великим князем Финляндским и польским королем, что вовсе не одно и то же.

[rutalex]

Yellow Wolf

Так называемый "Корпус беларускай самааховы" - это и есть охранная полиция

Меня, честно говоря, уже достал вольный поток вашего сознания, я не нанимался к вам учителем, потому ищите информацию и просвещайтесь самостоятельно. Ограничусь одиноким фактиком: "ситуация сохранялась до апреля 1943 года, когда немцы, ... решили распустить КБС. Вскоре был издан соответствующий приказ, согласно которому личный состав всех батальонов переходил в подчинение полиции порядка, ох­раны железных дорог или отправлялся на принудительные рабо­ты в Германию. По свидетельству Франца Кушеля, многие сол­даты отказывались переходить в полицию, поэтому в некоторых случаях для расформирования батальонов немцы применяли силу".
To view the link Register

Надеюсь, выделенных фраз достаточно, чтобы определить, что вы ошибаетесь.

Так что, никакого передергивания с моей стороны нет, есть ваше незнание того, что в 1942 г. была предпринята попытка создать новое национальное воинское формирование.

Yellow Wolf

Пытаетесь выскользнуть в очередной раз, переводя стрелки на Куркова? Не выйдет. Итак, Вас спросили:
....
После чего, видимо, для ясности, добавили свое утверждение:
Так что, - да - предполагалось, что стойкость увеличится.

Так кем предполагалось? Мной?

Yellow Wolf

Вести спор таким образом просто недостойно.

А я не веду спор. Спор это когда аргументы есть. У вас их нет. Вообще. Те один или два, что были, оказались просто неверны. Соответственно, и отношение к вам и вашим попыткам потроллить последнее время стало несерьезным.

Yellow Wolf

Вы должны были добавить, что других подтверждений аутентичности этого документа у Вас нет.

Подтверждения есть - ссылки на исследования Куркова. В серьезных работах и официальной печати.

Yellow Wolf

не одно и то же.

Ну, просто укажите, кому подчинялись ВВ МВД БССР выше республиканского руководства, и закроем вопрос.

[Yellow Wolf]

rutalex

Надеюсь, выделенных фраз достаточно, чтобы определить, что вы ошибаетесь.

А давайте я выделю другие фразы. Те самые, которые Вы выделить забыли. Например:
Находясь формально в распоряжении Центрального совета БНС, корпус должен был подчиняться фюреру СС и полиции на правах вспомогательного формирования... бригадефюрер Карл Ценнер ознакомился с пла­ном создания КБС и внес свои изменения. Согласно поправкам Ценнера, вместо развертывания трех дивизий предполагалось со­здать сеть антипартизанских подразделений по всему генераль­ному округу. Поэтому в каждом районе должны были быть орга­низованы добровольческие формирования КБС силой от роты до батальона, которые бы подчинялись местным руководителям не­мецкой полиции в оперативном отношении и сфере подготовки... Тем не менее руководство БНС было вынуждено согласиться с мнением Ценнера, после чего уже 16 июля 1942 года был отдан окончательный приказ о формировании КБС.

rutalex

Так что, никакого передергивания с моей стороны нет, есть ваше незнание

На такие дешевые приемы первоклассников разводите.

rutalex

того, что в 1942 г. была предпринята попытка создать новое национальное воинское формирование.

Из Вышей же ссылки видно, что речь шла не о создании национального воинского формирования, а о вербовке добровольцев в полицейские подразделения, предназначенные не для использования на фронте, а для борьбы с партизанами. Так что Вы, попытавшись достать туза из рукава, опять сели в лужу.

rutalex

Так кем предполагалось? Мной?

Так ведь Вы своим утверждением преподносите это предположение как полностью соответствовавшее действительности.

rutalex

А я не веду спор.

Ага, ага. А что тогда здесь делаете?

rutalex

Спор это когда аргументы есть. У вас их нет. Вообще. Те один или два, что были, оказались просто неверны.

Вы лучше в зеркало посмотрели бы. Сами-то все больше шулерством пробавляетесь. В старые времена за это подсвечниками били.

rutalex

Соответственно, и отношение к вам и вашим попыткам потроллить последнее время стало несерьезным.

То-то ни один мой пост без Вашего ответа не остается.

rutalex

Подтверждения есть - ссылки на исследования Куркова. В серьезных работах и официальной печати.

Вы внимательно прочитали то, что я написал?

Yellow Wolf

Вы должны были добавить, что других подтверждений аутентичности этого документа у Вас нет.

Потому как, уж извините, ссылок на ИМХО г-на Куркова недостаточно. Потому что сам г-н Курков, если он действительно историк, должен знать, что подобные документы в серьезных работах публикуют с архивными ссылками.

rutalex

Ну, просто укажите, кому подчинялись ВВ МВД БССР выше республиканского руководства, и закроем вопрос.

А кому подчинялось МВД БССР? И как у нас там с армиями ВКФ и Царства Польского? Решили обойтись фигурой умолчания? Да Бог с ним. БССР - это не государство. Это федеративное образование в составе СССР. Соответственно и армии у него быть не может. А внутренние войска... Что, национальная гвардия штата Техас - это армия независимой Техасчины?

[rutalex]

Yellow Wolf

А давайте я выделю другие фразы.

Вы те, которые я привел, объясните. Как можно перевести из полиции в полицию, почему для этого перевода нужно было применять силу.
А то, что вы выделили … ну, я просто не понимаю, зачем. Скажем так.


Смотрим таблицу (ее часть, охватывающая интересующий нас период):

Как видите, ваша «охранная полиция» (Schutzmannschaft der Ordnungspolizei (Schuma)), которая только одна «до этого была только» почему-то отделена от Корпуса самообороны. А существовали еще в ряду белорусских формирований, как видим, и железнодорожный батальон охраны и полицейский батальон при СД. И они тоже не относятся к охранной полиции. А в 41-м был еще штурмовой взвод – диверсионное подразделение для действий в советском тылу.
К самообороне охранная полиция не имела никакого отношения до тех пор, пока "Корпус беларускай самааховы" не расформировали, а бойцов не разбросали по этим самым полициям.
«В ноябре 1941 г. все сформированные в оккупированных восточных областях (речь идет о рейхскомиссариатах «Остланд» и «Украина») из местного населения охранные и полицейские части были объединены в так называемую «вспомогательную службу полиции порядка» (schutzmannschaft der Ordnungspolizei, сокр. Schuma — «шума»), весь личный состав которой делился на четыре категории: 1) т.н. «индивидуальная служба» (Schutzmannschaft-Einzeldienst) по охране порядка в городах и сельской местности, именовавшаяся в первом случае охранной полицией (Schutzpolizei), а во втором — жандармерией (Gendarmerie); 2) батальоны вспомогательной полиции (Schutzmannschaft-Bataillonen), среди которых выделялись фронтовые, охранные, запасные, а также немногочисленные саперные и строительные; 3) пожарная охрана (Feuerschutzmannschaft); 4) вспомогательная охранная служба (Hilfsschutzmannschaft) — создававшаяся по особому требованию германских властей команды для выполнения каких-либо хозяйственных работ, охраны лагерей военнопленных и т.д.»
To view the link Register
«Создание охранных формирований на территории оккупированной Белоруссии происходило по двум направлениям: в виде полицейских подразделений и частей самообороны. Как правило, это были два параллельных процесса, которые до начала 1944 года пересекались крайне редко. Главной причиной этого было то, что создание полиции и самообороны осуществлялось под эгидой разных ветвей немецкой оккупационной администрации. Подразделения полиции организовывались по инициативе ведомства Гиммлера, самооборона – по инициативе генерального комиссара Кубе….
Для каждого типа охранных частей у них были свои методы. Во-первых, используя благосклонность генерального комиссара Кубе, они пытались создать изначально белорусские формирования, например КБС. Во-вторых, пытались белорусифицировать уже существовавшие полицейские подразделения, например: батальон железнодорожной охраны или батальоны «вспомогательной полиции порядка.»
О.Романько, "Белорусские коллаборационисты. Сотрудничество с оккупантами на территории Белоруссии. 1941–1945"

Если же вы буковки плохо воспринимаете, гляньте цифирки.
«Всего же на территории генерального округа «Белоруссия» насчитывалось в это время около 20 тыс. полицейских.»
«Белорусская Самооборона. …. Всего в ряды Самообороны влилось около 15 тыс. человек».
Если Самооборона – часть полиции, то на долю всех этих Schutzmannschaft-Einzeldienst, Gendarmerie, Schutzmannschaft-Bataillonen, Feuerschutzmannschaft, Hilfsschutzmannschaft и т.п. приходится 5000.
Или вы обнаружили Корпус самообороны в одной из этих четырех категорий охранной полиции? Если он предназначен для борьбы с партизанами и состоит из батальонов, то вариант один - Schutzmannschaft-Bataillonen. Вот только беда – Schutzmannschaft-Bataillonen всего 12, судя по таблице. В то время как Корпус насчитывает 20.

Yellow Wolf

Из Вышей же ссылки видно, что речь шла не о создании национального воинского формирования, а о вербовке добровольцев в полицейские подразделения, предназначенные не для использования на фронте, а для борьбы с партизанами.

А для чего еще такие воинские формирования предназначать? Вы не в курсе, разумеется, что поддержанием порядка на оккупированных территориях и борьбой с партизанами занимались немецкие охранные дивизии из состава Вермахта:
To view the link Register
То есть, вы полагаете, что эти немецкие дивизии будут в тылу партизан гонять, а белорусские ненадежные недочеловеки на фронте воевать? Разочарую - подавляющая часть т.н. национальных формирований - и казаки, и кавказцы, и татары - занималась именно тем, что шугала партизан в тылах. В помощь немецким охранным дивизиям. Партизан не только советских, но и югославских, и итальянских. Именно для этого они немцам и нужны были (кроме пропагандистской роли).

Yellow Wolf

Так ведь Вы своим утверждением преподносите это предположение как полностью соответствовавшее действительности.

Своим утверждением я утверждаю, что там так написано.

Yellow Wolf

rutalex

А я не веду спор.

Ага, ага. А что тогда здесь делаете?

Для особо одаренных - повторно: вы бредите, я ваши бредни опровергаю. Это НЕ спор.

Yellow Wolf

ссылок на ИМХО г-на Куркова недостаточно

А мне по-барабану чего вам там недостаточно. Еще не поняли?

Yellow Wolf

Потому что сам г-н Курков, если он действительно историк,…

To view the link Register

Yellow Wolf

…должен знать, что подобные документы в серьезных работах публикуют с архивными ссылками.

Он не писал серьезную работу. Он давал интервью корреспонденту.

Yellow Wolf

А кому подчинялось МВД БССР

Никому. Это часть (наряду с другими министерствами) высшей государственной исполнительной власти республики. А МВД СССР в тот период не существовало.

Yellow Wolf

И как у нас там с армиями ВКФ и Царства Польского? Решили обойтись фигурой умолчания?

Хватит с вас лекции по структуре полиции. Бесплатной.

Yellow Wolf

БССР - это не государство. Это федеративное образование в составе СССР.

Spoiler (expand)

Белорусская Социалистическая Советская Республика есть социалистическое государство…
сохраняется право свободного выхода из Союза.
Конституция 1927 года
Белорусская Советская Социалистическая Республика есть социалистическое государство рабочих и крестьян….
Вне пределов статьи 14 Конституции СССР, БССР осуществляет государственную власть самостоятельно, сохраняя полностью свои суверенные права.
(статья 14 перечисляет районы и округа в составе БССР)…
Белорусская Советская Социалистическая Республика сохраняет за собой право свободного выхода из Союза Советских Социалистических Республик.
Конституция 1937 года
Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка ёсць сацыялістычная агульнанародная дзяржава…
Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка — суверэнная савецкая сацыялістычная дзяржава….
Беларуская ССР захоўвае за сабой права свабоднага выхаду з СССР.
Конституция 1978 года

Вы очень хреново знаете материальную часть вопросов, по которым пытаетесь выносить суждения. Одно это "федеративное образование в составе СССР" чего стоит.

А вообще, про это достаточно сказано здесь:
To view the link Register

Yellow Wolf

Что, национальная гвардия штата Техас - это армия независимой Техасчины?

Части Национальной гвардии имеют двойное подчинение - федеральному Бюро Национальной гвардии и генерал-адьютанту штата.