[Богданов]

Тема открыта в продолжении беседы
To view the link Register дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию

Spoiler (expand)

gurk ---- кстати говоря самурайский дух и обычаи сохранились до сих пор,несмотря на то что самураев давным давно нет.

вот тут прям мне в тему наступили -

- то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)
- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось)
- киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)

нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.

У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Если ж такой "Костин" и нашёлся - то он точно фрик, а никак не герой.

---------------
Из японца воин - как из ..овна пуля.
Это хорошо понятно по истории войны 1940-45гг. Американцы десантируясь на укреплённые острова несли меньшие потери.
Квантунскую армию раскатали в блин за три недели войска СССР.
Эта нация никогда не воевала в своей истории - только резали друг друга. Весь дух в этом - как соседа искромсать.
Единственный народ который им удавалось побеждать это китайцы.

Да ещё это - однорукий кендо-ист это вообще трэш

пост ув.Dezperado развивиший её

Spoiler (expand)

Цитата потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение? Или постоянные отступления, это был такой хитрый план, в духе Кутузова?

Цитата - то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима, то-то бы удивился.

Цитата Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
Воинское сословие, не большие беспредельщики, чем европейские рыцари.

Цитата- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)

Ну да, 47 самураев странно смотрят с того света.

Цитата- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось).

Часть из них были из бывшего самурайства.


Цитата - киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)
нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

Ну так и в Европе дворянства нет, это не значит, что его не было. Да, кстати, кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

Цитата В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.


Во-первых, уже перед революцией Мэйдзи уровень грамотности в Японии был весьма высок, по разным данным от 50 до 60 процентов. Во-вторых, тот кошмар, что вы рисуете, это 1860-70гг, уже в ходе Японско-китайской войны был дикий всплеск патриотизма и самурайского духа, ессно. Кстати, во время штурма Пекина в 1901г наилучшим образом себя проявили русские и .. японцы, они отважно ходили в атаки, не то что англичане и остальные, те стреляли издалека, можно почитать воспоминания очевидцев.

Цитата У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Цитата Из японца воин - как из ..овна пуля.
Ага, ну вы им это скажите. Из всех дальневосточных народов только японцы и воины (смотрим историю Имджинской войны). Да, кстати, так как никто на сайте не знает истории того, как японцы и конкистадоры вместе воевали, то вкратце история про то, как 22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи.

как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.

ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

Spoiler (expand)

я вот всё жду когда начнут историю СССР по журналу "Крокодил" или миниатюрам Жванецкого изучать.
и это точно будет - большинство искренне полагает, что Чехов и Гоголь описывали реальность Российской империи, а не писали сатиру

Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?

русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,

речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------

Spoiler (expand)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.

[Valendil]

[Romaジ]

[Aztec lazy farmer]

"Тренировка солдат Японской Императорской армии в 1943 году в цвете"

[Romaジ]

Примерно с того же места в интернете

[Jackel]

Экономические чудеса-мудеса - они такие...
1914-й год, но сути не меняет.

Quote

В Осаке много фабрик — ткацких, шерстобитных, мыловаренных, кожевенных, изделия которых известны не только по всей стране, но и далеко за ее пределами — в Китае, Австралии, Индии и даже в Европе.

Во время мировой войны Япония была одним из главных поставщиков различных промышленных изделий для воюющих стран. Это вызвало небывалый расцвет ее индустрии. Цифры доходов японских фабрикантов и заводчиков росли с баснословной быстротой. Число металлургических заводов увеличилось за время войны с двадцати двух до трехсот, число судостроительных [61] верфей — с шести до пятидесяти семи. Пролетариат Японии вырос почти в четыре раза. В течение этих лет Япония стала третьей военно-морской державой после Англии и США.

Осака является не только центром крупной фабричной промышленности, здесь сосредоточено и кустарное производство страны. Отсюда распространяются по всей стране и за границу миллионы японских безделушек, изготовлением которых занята подавляющая часть населения этого города. Здесь делают чудесные веера, фонарики, разрисованные ящички, детские игрушки, чашки, деревянные фигурки, куклы. Здесь плетут циновки, изящные корзины, по прочности не уступающие кожаным чемоданам. Здесь же вышивают золотом и шелком красивые кимоно.

Видя громадное количество заводских зданий, я спросил своего спутника генерала Ватанабэ, сколько в Японии заводских рабочих. И был поражен, услышав в ответ:

— Около полутора миллионов.

Почти столько же рабочих насчитывалось и в России, где общее количество населения было втрое больше, чем в Японии. Это говорило о том, что капитализм в Японии развивался куда интенсивнее, чем в нашей стране.

Я успел заметить, что на японских предприятиях работало громадное число женщин. Иногда во время прогулки я останавливался у какого-нибудь завода в момент окончания работы. Из ворот выходила толпа бедно одетых людей. По моим подсчетам, среди этой толпы находилось в среднем 60 процентов женщин и 10 процентов детей.

Меня, конечно, очень интересовал вопрос о размере заработной платы, получаемой японским рабочим, но я не мог добиться от Ватанабэ ясного ответа. Он отделывался неопределенными фразами, вроде того, что заработок рабочего зависит от специализации завода. Когда же я спрашивал, сколько получает рабочий ткацкой фабрики или машиностроительного завода, Ватанабэ опять уходил от ответа. Никаких цифр привести он не пожелал.

Однако в моих руках была одна исходная нить. Помню, в начале наших переговоров с японским артиллерийским управлением меня поразило такое [62] обстоятельство: японская винтовка стоила значительно дешевле русской. Откуда такая дешевизна? Казалось, должно было быть наоборот: большая часть японских заводов работала на привозном, более дорогом сырье. Япония бедна железными рудами, и ей приходится закупать стальные полуфабрикаты за границей, переплачивая за них немалые деньги, что должно было бы повысить общую стоимость изделия. Единственный вывод отсюда таков, что японским предпринимателям чрезвычайно дешево обходится производство. Это, конечно, возможно было лишь за счет усиленной эксплуатации рабочих, за счет низкой заработной платы. Исходя из этих соображений, я подсчитал, что труд японского рабочего должен был оплачиваться на 30-40 процентов ниже, чем труд русского.

Совершенно случайно я нашел подтверждение моим выводам. Как-то выбирал хлопчатобумажную ткань для кимоно, которое решил наконец заказать, чтобы спасаться от жары хотя бы в номере гостиницы. Среди продавцов громадного магазина фирмы Мицуи нашелся один, говорящий по-русски и долго живший в России. Он с удовольствием стал показывать самые разнообразные сорта тканей. Расхваливая товар, он подчеркивал, что это самые лучшие ткани в мире как в отношении добротности, так и дешевизны. Между прочим, он показал мне один сорт, идущий главным образом за границу — в Китай и Индию.

— Эти ткани, — сказал продавец, — изготовляются из привозного индийского хлопка. Однако мы продаем их дешевле, чем местные фабриканты в самой Индии.

— Как же так получается?

— Очень просто, — добродушно ответил продавец, — в Японии жизнь крайне дешевая, наши рабочие могут получать меньше...

Для меня тогда стали вполне понятными причины страшной бедности и нищеты рабочих окраин японских городов. Тесные кривые улочки, разваливающиеся грязные домишки поражали своим убожеством. Даже воздух был там другим: многочисленные отбросы издавали одуряющее зловоние...

В Осаке я продолжал приемку винтовок. Их подготовляли очень малыми партиями, и поэтому происходили постоянные задержки. [63]

В. Фёдоров, "В поисках оружия. В стране четырехсот островов".

[Albert von Lauingen]

Цитата из Википедии:

Spoiler (expand)

Google Translate
Одно место, где отношение сэмпай-котай в наибольшей степени применяется в Японии, - это школы. Например, в младших и старших классах средней школы (особенно в школьных клубах) ученики третьего курса (которые являются самыми старшими) демонстрируют огромную силу как сэмпай. В школьных спортивных клубах новичкам кохая часто приходится выполнять основные задачи, такие как извлечение мячей, уборка игровых полей, уход за оборудованием и даже стирка одежды старших учеников. Они также должны кланяться или приветствовать своих сэмпай, когда их поздравляют, и сэмпай может наказать кохаи или серьезно с ними обращаться.

Основная причина этих скромных действий заключается в том, что считается, что члены команды могут стать хорошими игроками только в том случае, если они будут покорными, послушными и будут следовать приказам тренера или капитана, и, таким образом, станут скромными, ответственными и отзывчивыми гражданами в мире. будущее. Отношения в японских школах также делают больший упор на возраст, чем на способности учеников. Правила превосходства между семпаем и котаем аналогичны отношениям учитель-ученик, в которых возраст и опыт учителя должны уважаться и никогда не подвергаться сомнению

Отношения из разряда дембель-дух kohai-senpai
Информация о специфических нравах в их спортивных школярских клубах приводится на 2002, чисто гипотетически за прошедшие 20-ть лет, могла пройти некоторая либерализация отношений и нравы могли могли стать чуть мягче.
Но, полагаю, ИМХО, что за такой период времени, нравы в их общеобразовательных учреждениях, если и претерпели изменения, то совсем небольшие

[bricklayer]

Японский фашизм: дзайбацу

[Jackel]

1-я часть.

Умри за Императора. Капитализм с самурайской спецификой.

[Jackel]

Алпатов Владимир Михайлович
Япония: язык и общество.

To view the link Register

Заинтересовал такой вот кусок:

Spoiler (expand)

В Японии со времени приобщения к европейской культуре всегда существовали сторонники отмены иероглифики. Это и латинизаторы японского письма (см. ниже), это и поборники перехода на кану (до сих пор существует их общество «Канамодзикай», основанное в 1920 г., оно издает журнал «Кана-но хикари», т. е. «Свет каны»). Многие из приводимых ими факторов весьма убедительны. Действительно, обучение японскому письму — длительный процесс, и во многом из-за этого в японских школах учат 12 лет. К тому же при большом количестве времени на изучение иероглифики (впрочем, с 1982 г. часы, отводимые на ее освоение, несколько уменьшились при одновременном увеличении числа изучаемых иероглифов) далеко не всё усваивается должным образом. По данным проведенного в 1975 г. обследования, ученики пятого класса начальной школы могли правильно прочесть в среднем 84,5 % изученных иероглифов и написать 52 %; ученики первого класса неполной средней школы — соответственно 77,2 и 60,4 % (К. 1983. № 4. С. 4–5); сходные цифры приводят и другие авторы [Хонда, 1984]. Конечно, часть иероглифов запоминается и позже через чтение. Но все же если трудно найти японца, не знающего ни одного иероглифа, то далеко не всякий, даже имеющий высшее образование, сможет правильно прочесть и тем более написать все иероглифы минимума, не говоря уже о других. В 1979 г. в одной телепрограмме попросили бывшего министра просвещения написать ряд иероглифов, и с заданием он справился не безошибочно. Таким образом, иероглифика явно мешает овладению языком в полном объеме. Несомненны и сложности при машинописи и типографском наборе, проистекающие уже из-за самого количества знаков, в десятки раз превосходящего количество знаков при алфавитном письме.

Однако показательно, что идеи полной отмены иероглифики, несколько оживлявшиеся в периоды острых социальных потрясений (первые десятилетия после буржуазной революции 1867–1868 гг., первые послевоенные годы), никогда не имели серьезного значения и воспринимаются на том же уровне, что и призывы к замене японского языка на английский. Хотя противники иероглифики иногда проявляют активность и сейчас: общество «Канамодзикай» в 1982 г. подавало свои предложения правительству и Либерально-демократической партии (К. 1983. № 10. С. 11), однако они поддерживаются незначительным количеством людей. Всерьез обсуждается лишь упорядочение и сокращение, но не отмена иероглифов.

В чем же причины такого положения? Наиболее очевидная из них заключается в престижности иероглифики и ее связи с японской национальной культурой. В течение веков знание иероглифов в Японии было признаком образованности и в значительной степени и признаком высокого социального положения; кана такой престижностью не обладала, недаром женщины, если они были грамотны, обычно знали лишь кану. Большую роль в Японии играли заимствованные из Китая конфуцианские представления с их своеобразным культом письменного. Отмечают, что и сейчас для японского языкового мышления характерно представление о том, что настоящим считается лишь записанное; с этим связывают самые разные явления — от большей разработанности письменной нормы в отличие от устной до особой склонности японцев по сравнению с другими народами к употреблению визитных карточек [Mizutani, 1981, с. 19–21]. Сохраняется и страх перед иероглифами, и уважение к ним, а знания человека и сейчас иногда оцениваются по количеству известных ему иероглифов, хотя в наши дни, когда все в определенной степени владеют иероглификой, их престижность уже не столь высока, как раньше [Ёсимура, 1982, с. 1]. Японская культура не так тесно связана с иероглификой, как китайская; среди классических литературных произведений есть немало написанных с минимальным использованием иероглифики или даже вовсе без нее, среди них такие крупные, как знаменитый роман XI в. «Гэндзи-моногатари». Однако все же большинство памятников, в том числе практически все памятники последних шести-семи веков, — это иероглифические тексты. Весь этот комплекс культурных и психологических факторов способствует сохранению иероглифической письменности. К тому же они тесно связаны и с политическими соображениями: правящие круги Японии, безусловно, заинтересованы в поддержании культурной преемственности, а не в ее разрушении, следовательно, и в сохранении традиционной системы письма.

- вывод, в общем напрашивающийся - т.е. каких-то объективных условий для неосуществления реформы японского языка, его упрощения (в первую очередь для самих же джапов) и ликвидации иероглифики, в сущности, не было и нет. И сразу почему-то вспомнился Ататюрк, вьетнамцы и советская Средняя Азия с Кавказом...

[Jackel]

Про японский аналог "хрущёвок" -

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[-Добавлено к сообщению-]

Хотя сам проект изначально был франко-германский, насколько помню.