Аорс
IL9MIM
По отношению к чему они были умеренными? Практически все эти личности поддерживали отживший лозунг "мировой революции", который заведомо вел к войне со всем миром, потому и были радикалами. Линия Сталина и К* была прямо противоположной - "строительство социализма в отдельно взятой стране", или проще говоря - возвращение к традиционной национальной политике, а не к мифически-утопическим попыткам разжечь "мировой пожар" и прочему бреду в том же ключе.
Во-первых, Бухарин тоже был за строительство в одной стране. Времена, когда он был левым коммунистом, остались в прошлом.
По отношению к Мировой революции Бухарин – пожалуй, одно из немногих исключений (но остальные-то в основном как раз были «за»). Зато по позициям по коллективизации и индустриализации (и не только) его взгляды напрочь разошлись со сталинскими, что и предопределило его судьбу.
Quote
Во-вторых, что неправильного в теории мировой революции? Ведь ничего хорошего построить в одной стране так никто и не смог.
Конечно, воевать со всем миром – это очень хорошо и правильно. Мы с одной Германией-то, которая подмяла под себя большую часть Европы, еле справились – и то это после форсированной индустриализации и помощи ленд-лиза. А если бы американцы и англичане были не с нами, а вместе с немцами против нас (плюс еще всякие мелкие государства) и не в 1940-х, а, скажем, 1920-х или 1930-х, когда у нас была совсем хиленькая промышленность? Воевать со всеми другими странами – да, это «много хорошего».
Quote
IL9MIM
Зрячий - да увидит.
Ну-ну, продолжайте мне приписывать свои фантазии.
Quote
IL9MIM
Не слышал, чтобы Геббельс был замешан в каких-то репрессиях, однако его почему-то того-с, посадили на одну скамью с остальными.
Забавно слышать такие речи от фаната Сталина.
Чего-чего? Снова фантазируем? А по существу – Бухарин так же «не участвовал, но стоял рядом». И являлся в чем-то советским Геббельсом – теоретиком-пропагандистом.
Quote
IL9MIM
...И ждал целых десять лет, чтобы этим воспользоваться? Нет, серьезно, почему он не устранил всех соперников уже в середине 1920-х гг, если контролировал весь госаппарат? Растянул все до середины 1930-х.
Почему соперников? Бухарин был его союзником, пока он его не кинул, Зиновьев и Каменев - пока не поняли, что их нае... провели вокруг пальца.
В конце концов, при Ленине все привыкли к внутрипартийной демократии, и никто не ожидал, что это превратится в систему неограниченной диктатуры одной личности.
Еще раз – почему он этих «соратников» не аннигилировал сразу в 1920-х, а ждал 10 лет? Ну, если у него уже была вся полнота власти и он очень хотел стать диктатором всея Руси. Зачем такие временные сложности?
Quote
IL9MIM
И отсюда вопрос - почему именно в эти два года был такой вал репрессий? Причем почистили буквально все - партию (считай госаппарат), НКВД, армию. Чего этим Сталин добивался? Ведь у него и так была, вроде бы, 200-процентная власть к тому времени. Он хотел рейтинг в 600%? Или в тысячу?
Как мне сейчас представляется, Тухачевский действительно готовил заговор против Сталина. Раскрытие этого заговора подхлестнуло паранойю Виссарионыча, и он стал искать врагов повсюду.
Слова насчет паранойи как-то доказать можно? Сталин вообще-то всегда выступал как закоренелый прагматик, а не нервный истерик, витающий в облаках. И все свои действия сначала обдумывал, а не совершал импульсивно.
Насчет заговора – насколько я знаю, большинство документов по "делу Тухачевского" до сих пор засекречено, и был заговор, не было заговора, сказать сложно – все доказательства в ту или иную сторону являются косвенными. Но и тут не сходится – с целью предотвратить возможные заговоры производят точечные репрессии, а не сменяют чуть ли не весь госаппарат полностью.
Quote
А Ежова и НКВД-шников потом вычистил, чтобы замести следы и свалить на них всех собак.
Замести следы перед кем и для чего свалить? Он перед кем-то отчитывался в своих действиях? Я действительно уже ничего не понимаю – неограниченный диктатор, все перед ним на цыпочках, все и всё вокруг зависит от него, а он придумывает себе какое-то «алиби», «заметает следы»… Зачем, чтобы мы с вами этого не узнали?
Quote
IL9MIM
А вот это еще доказать надо - что абсолютно все было сфабриковано. Статьи в УК РСФСР того периода по смыслу практически не отличаются от статей современного УК РФ (ну, разве что там нет чисто современных понятий, как например, преступления в информационной сфере). Вы всерьез считаете, что в те времена совсем не было реальных вражеских агентов, что все враги советской власти времен Гражданской войны дружно поняли свои "ошибки" и не менее дружно встали на ее сторону, а не продолжали ей гадить по мере сил и возможностей, что все как один поддерживали партию и правительство и ни у кого и мысли не было идти им наперекор?
Большая часть "саботажа" объясняется банальным разгильдяйством.
Ну, то есть, преследование за него было вполне обоснованным, не так ли? Заменяем слово «разгильдяйство» на «халатность», и обнаруживаем, что за это и сегодня можно попасть на скамью подсудимых. А то в результате подобного разгильдяйства порой могли и поезда с рельсов сходить с человеческими жертвами. И существовали вполне себе реальные агенты других государств (точно так же как существовали советские агенты за границей), бандформирования, заговоры с целью свержения власти, какие-то попытки реального противодействия, подлежащие наказанию по УК и т.д. Это кстати, подтверждается Великой Отечественной - несмотря на все репрессии, было немало тех, кто вполне искренне сотрудничал с немцами.
Quote
IL9MIM
Как правило - за дело. И это еще довольно мягко. Потому что по действовавшему тогда законодательству эти народы было нужно поставить к стенке или отправить в ГУЛАГ как бандитов, их пособников, пособников врага и т.д.
Вот мы и докатились до оправдания геноцида. А ещё Геббельсом попрекаем.
Чего? Где здесь геноцид-то? Крымских татар или чеченцев хотели поголовно уничтожить? Еще раз. Возьмем Чечню. 90% призывников дезертировало. По закону их надо было всех расстрелять. Значительная часть населения принимала участие в мятежах и вооруженном бандитизме, поддерживала этих повстанцев. Их следовало или расстрелять, или осудить на длительные сроки заключения. Им же выбрали более мягкий вариант – ссылку.
Quote
IL9MIM
Которое есть суть ответ на сопротивление крестьянской реформе, проводимой властью. То есть, невинными раскулаченные не являются - их репрессировали вполне за конкретные, а не выдуманные преступления.
Там такой пипец был с этим раскулачиванием... Пришли к тебе, забрали всё имущество в колхоз, а если выскажешь недовольство - ссылают в Сибирь. А многих просто так сослали, потому что на селе кое-кто сводил счёты.
То есть, вы невольно подтверждаете мою мысль, что не все решалось одним Сталиным – было много и «инициативы» на местах (где как раз было немало вчерашних «рэволюционэров» и воспитанных революцией товарищей, а то и просто сводивших личные счеты обывателей). А потом было осуждение «перегибов» с самого верха. Точно так же как 80% арестованных по делам о «колосках» было отпущено и реабилитировано. Точно так же несколько раз было разбирательство в деятельности органов, а потом проводились амнистии и реабилитации тех, кто пострадал невинно.
Иными словами, тезис о том, что репрессии имели своей целью всех запугать и работали только «в один конец» как-то не подтверждается. Да и количество оправдательных приговоров во времена Сталина как-то мало стыкуется с утверждениями о том, что НКВД только и делало, что хватало всех подряд и под пытками сажало ни за что (свыше 40% всех задержанных-арестованных отпускалось за недоказанностью вины).
С коллективизацией в целом соглашусь – она, как и сопутствующее раскулачивание шли очень жестко и жестоко, только вот не один Сталин несет здесь ответственность, большой «вклад» внесли и разного рода руководители, которые серьезно искажали пущенные сверху директивы в желании выслужиться.
И, в целом, все это никак не отменяет того факта, что раскулачивание началось в ответ на сопротивление части крестьянства коллективизации, а не как что-то самостоятельное, абсурдное и безосновательное.
Quote
IL9MIM
Огласите весь список, пожалуйста (С).
Масса кампаний помельче, таких как борьба с космополитами,
Quote
ждановские кампании против интелиигенции...
В США был аналог – макартизм. И то, и другое можно логично объяснить – защита страны в условиях начавшейся Холодной войны. Да, во многом неоправданно и дико, но как минимум небезосновательно. И верны как раз ваши слова – «кампании помельче», ничего массового как раз не было, скорее – точечные удары.
Quote
Только вот к Сталину это уже имеет мало какого отношения – на тот момент он уже фактически отошел от дел и все решалось его «ближним кругом». Но дело тоже было не совсем уж безосновательным – неправильное лечение ряда советских руководителей (иногда заканчивавшееся их смертью) все же имело место быть.
Quote
IL9MIM
Во-первых, чисто практически (имею в виду Россию, да и многие другие страны аналогично) революционные потрясения - это часто откат назад, как раз в это самое средневековье. Из-за одичания населения, больших человеческих жертв, разрушений, остановки и деградации промышленности и экономики, потери территорий и тому подобных прелестей. Надеюсь, не надо пояснять, в каком состоянии была страна после окончания Гражданской войны - прямого результата революции.
Во-вторых, в перспективе это самое "средневековье" (если я понял, это вы так называете правление Сталина) - прямое следствие революции - обеспечило невиданный исторический взлет отсталой и нищей страны до второго в мире государства по общей совокупности уровня экономики, социальной сферы, политического могущества, роли в мире.
Я бы не стал ставить знак равенства между революцией и Гражданской войной. В конце концов, было немало революций, после которых обошлись без зверств - Куба, Венесуэла, Никарагуа...
Так уж получилось, что наша революция стала как раз таки кровавой – в силу огромного социального напряжения в обществе. И логически закончилась Гражданской войной. Так что знак равенства вполне можно ставить. Тем более, что разного рода элементы Гражданской войны начали зарождаться уже во времена Временного правительства (провозглашение независимости всего и вся, солдатские и крестьянские бунты и т.д., дальше все только разросталось и радикализировалось).
И ничего тут не попишешь – уровень 1913 года по экономике мы догнали только к концу 1920-х. Про то, в какое дно скатилась страна в международном плане – лучше не вспоминать. Голод, эпидемии, миллионы беспризорников, потери огромного количества населения (причем подчас самых образованных, если угодно – элиты), потери территорий и прочая-прочая-прочая – вот цена революции. Трудно сказать, в каком бы состоянии страна была бы после 1917-го, не будь революции – но до таких жертв и деградации по многим параметрам точно бы не докатилось.
Quote
IL9MIM
Что вы подразумеваете под термином "репрессированные"? А то у нас к ним уже уголовников с власовцами стали приплетать, и вообще слили в одну кучу самые разные по природе, периоду, происхождению процессы, явления и события.
Уголовники при Сталине тоже были те ещё. Стащил колосок на поле - уже уголовник. Опоздал три раза на работу - уголовник.
Большинство осужденных по «колоскам» (80%) было реабилитировано после пересмотра приговоров, сидеть оставались в основном те, кто воровал не какие-то «колоски», а по-крупному. Закон назывался «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности». Там черным по белому написано, что он направлен на борьбу в первую очередь с хищениями в крупных размерах. Потому что воровство в СССР начала 1930-х процветало вовсю – иногда исчезали чуть ли не целые железнодорожные составы.
Quote
Опоздал три раза на работу - уголовник.
Разумеется, чистыми уголовниками подобные люди не являлись. Но относить ли их именно к уголовникам или считать отдельно? По всей форме – это вид гражданской ответственности (по сути – штраф с вычетом из зарплаты). Уголовниками можно считать тех из «прогульщиков», кто попадал в места заключения. Но ведь осужденные состояли не только из этих контингентов, правда?
И стоит заметить, что подобное прикрепление рабочих к промышленности существовало в годы ВМВ и в США, и в Англии с сопутствующими наказаниями. Ничего принципиально уникального в этом плане Сталин не изобрел.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
