Аорс
IL9MIM
А по существу – словосочетания типа «продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность» вы, видимо, так и пропустили…
Под эту антисоветскую деятельность могли подвести что угодно, даже анекдот про Сталина. А могло её вовсе не быть, а просто донёс кто-то.
«Антисоветская агитация» и «активная антисоветская подрывная деятельность» - вещи, все-таки, разные. По первой – это неосторожно сказанное слово, по второй – уже более серьезные действия, причем, вполне осознанные и систематические.
Quote
IL9MIM
А вам не приходило в голову, что Бухарин (как и многие соперники Сталина в борьбе за власть) могли быть не только пассивными зрителями и жертвами (аки кролики перед удавом), но и активно участвовать в борьбе против Сталина?
Бухарин до смерти боялся Сталина. Он не посмел бы ничего сделать. Даже когда из ЦК выгнали Зиновьева и Каменева, он говорил об этом с Троцким, но так ни на что и не решился.
Не решился в один раз – мог решиться в другой. Люди ведь со временем меняются, их поведение, мотивы и действия – тоже.
Quote
IL9MIM
Расскажите это Троцкому и тем, кто хотел в 1920 брать Варшаву и далее по списку.
Дойчер пишет, что Троцкий был против похода на Варшаву.
Насколько я знаю, везде говорится, что Троцкий был одним из главных инициаторов «экспорта революции» путем военного вторжения в Польшу и далее в Европу (это я не о его приверженности к мировой революции вообще, а к 1920 году конкретно).
Quote
IL9MIM
Капстраны и так-то неохотно шли на налаживание нормальных отношений с Советской Россией, войной грозили (например военная тревога конца 1920-х) а тут еще активная подрывная деятельность против них.
Согласен, это портило отношения, но капиталисты в любом случае были бы против нас.
Так-то оно так, но, согласитесь – одно дело просто антикапиталистическая риторика (этим занимаются многие страны по отношению друг к другу), другое дело – масштабная поддержка мятежей и восстаний в капстранах. Особо бы это никому не понравилось.
Quote
IL9MIM
На вопрос вы так и не ответили.
Вы думаете, Сталин имел чёткую программу - "стать диктатором всея Руси"? Может быть, он просто действовал по обстоятельствам и валил кого придётся?
Все его действия говорят о немного другом. Конечно, у него не было четкого плана, расписанного на всю жизнь. Но многие вещи он именно что планировал, причем системно. Эти планы, естественно, корректировались по ходу дела и порой очень сильно видоизменялись по методам и срокам (Сталин – ведь прежде всего прагматик), но не претерпевали большой ломки по сути.
Ну и тогда (в свете ваших слов) встает вопрос – если у него не было планов захвата власти, то зачем он ее захватывал? Какую-то конечную цель он ведь перед собой ставил.
Quote
IL9MIM
Для Сталина хуже то, что… до сих пор о его деятельности нельзя судить по документам (которые засекречены)? Вот это отжиг…
Вы не задумывались, почему они засекречены? Что скрывает современное российское правительство?
Подозреваю – что в случае их рассекречивания классическая модель «кровавого тирана» и личной ответственности Сталина за все, что ему приписывается (а это всемерно педалируется современной властью через СМИ, кино и т.д.), рассыпется, а картина происходящего будет серьезно другой. А что еще скрывать российскому правительству? Стать Сталину более «злым», по-моему, уже не грозит – про него и так насочиняли все, что только можно, и новая порция доказательств его вины мало что изменит в целом. В защитники ИВС наши нынешние власти точно не запишешь, всякие разоблачения им только на руку – можно в очередной раз отвлечь народ от реальных и насущных проблем переводом стрелок на прошлое.
Quote
IL9MIM
Что-то это самое «небезграничное» так и не лопнуло – даже во времена ВОВ уровень коллаборационизма был ниже, чем во Франции, где не было никаких Сталиных и репрессий. И зачем тогда начинать эти самые репрессии (я имею в виду 37-й год), если от них народ может подняться на восстание? Слишком уж сложная и ненужная схема получается. Решил поубивать много народу, чтобы укрепить свою власть, но боялся, что за это его свергнут, потому решил поубивать еще больше. Логика не хромает от таких логических построений?
Предложите свой вариант. Мой вариант - в стране шла реальная паранойя на почве синдрома осаждённой крепости, и Сталин и часть НКВДшников на самом деле верили, что кругом предатели.
Мой вариант, хорошо. Примерно так.
Раскрывается заговор Тухачевского. К нему оказываются причастны довольно многие персоны, что наводит Сталина на мысль «зачистить тылы» на случай войны с внешним врагом (а войной уже вовсю пахло – на Дальнем Востоке активизировалась Япония, в Европе Гитлер на всю катушку развернул увеличение и вооружение вермахта, попутно отбрасывая одно за другим ограничения Версаля).
Потому в Кремле решили провести операцию в отношении тех, на кого были материалы по линии НКВД и кто мог реально стать коллаборантом (тот самый приказ, что я указывал). Параллельно шла подготовка к новым выборам на альтернативной основе, которых как огня боялись местные партийные вожаки. На этой почве они сомкнулись с НКВД, и начался «Большой террор», где ведомство Ежова конкретно «съехало с катушек», стряпая липовые дела и раздувая масштабы происходившей мясорубки.
Вы со мной не согласны, но у меня сложилось впечатление, что НКВД на тот момент – это некий монстр, государство в государстве, которое не было полностью подвластно Кремлю. Что они подавали – то потом и подписывали. Когда же стали ясны масштабы и характер репрессий, Ежова стали постепенно заворачивать, а потом и вовсе сместили, а всех, кто был замешан в фабрикации дел – привлекли к ответу. Ну, и произошла реабилитация невинно осужденных с их последующим восстановлением («бериевская амнистия»).
Quote
Так что вы сказать-то хотели? Сталин был хороший, потому что сослал, а не перестрелял.
Еще раз – было массовое дезертирство из армии, массовое бандподполье, открытые вооруженные мятежи при поддержке местного населения. Вот и ответьте – что надо было сделать со всеми ними, дать печеньку и выразить благодарность? Или как-то наказать? По действующему УК им грозило я уже сказал что.
ВАШ ВАРИАНТ КАКОЙ?
Quote
Значит, по понятиям, надо было перестрелять.
Даже комментировать не буду.
Quote
Кстати, насчёт 90% дезертировавших чеченцев попрошу пруфов.
Пожалуйста
To view the link Register
За три года войны из рядов РККА дезертировали 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62 751 человек. Призвать же удалось около 10 000 человек, которые потом нормально воевали. Пусть не 90, 86 процентов (чисто математически), но факт. Все призывные кампании на территории Чечни неизменно проваливались (причем чем дальше – тем больше сбегало). В марте 1942 г. из 14576 человек призванных дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
Весной 1942 года призыв с территории Чечни вообще отменили – потому как не было смысла получать вооруженных за казенный счет бандитов (многие дезертиры потом уходили в горы вместе с оружием и понятно чем занимались).
Для сравнения – из 34 млн. призванных в годы ВОВ граждан СССР дезертиров было 1,7 млн. (из них осуждено – 1 млн.), уклонистов – 2,5 млн. Сравните в процентном отношении.
Quote
Согласно закону, в условиях военного времени:
— дезертирство и уклонение от военной службы наказывается расстрелом, в качестве смягчающей меры —штрафная часть;
— бандитизм, организация восстания, сотрудничество с противником – смерть;
— участие в антисоветских подпольных организациях, хранение оружия, пособничество в совершении преступлений, укрывательство преступников, недонесение – все эти преступления, особенно в условиях ведения войны, карались большими сроками заключения.
Далее – цитаты отсюда: Безугольный А.Ю. и др. - Горцы Северного Кавказа в ВОВ 1941-1945 гг. (можно найти на рутрекере).
Quote
В начале апреля 1942 г. был издан приказ начальника Главупраформа армейского комиссара 1-го ранга А.Е. Щаденко (передается в изложении штаба СКВО: директива № ОМУ/01275 от 2 апреля 1942 г.), в соответствии с которым было предписано всех военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава по национальности чеченцев и ингушей уволить в запас и отправить по месту их жительства с отметкой в военном билете: «Уволен в запас до особого распоряжения»322. В сводных «Сведениях об остатках ресурсов военнообязанных и призывников по Северо-Кавказскому военному округу» по состоянию на 1 июня 1942 г. чеченцы и ингуши были показаны в графе не призываемых «как отсеянных по политико-моральным причинам» (иных категорий отсеянных в типовом бланке не было).
Quote
Уже первая мобилизация в июне—июле 1941 г. прошла с напряжением и обнаружила, что определенные слои горцев не желали служить в Красной армии. Все последующие военно- мобилизационные мероприятия: приписки и призывы молодежи, перерегистрации, освидетельствования и мобилизации военнообязанных, конского состава и материальных средств — проходили при все усиливавшемся сопротивлении населения388.
Наблюдалась тенденция к распространению антисоветских и профашистских настроений среди жителей республики. В специальном постановлении Военного совета 44-й армии констатировалось: «Элементы из местного населения... ведут антисоветскую агитацию и сеют пораженческие настроения... Контрреволюционная часть населения сама встает на этот путь и тем самым активно содействует противнику в проведении его планов. Так, установлено немало случаев скупки населением оружия, укрытия банд, подведения немцев к нашим окопам...»
Quote
С началом войны бандитизм резко активизировался. Современные исследователи подчеркивают тесную связь повстанцев в Чечне, Дагестане с германской разведкой абвер, всячески (материально и организационно) стимулировавшей антисоветские настроения горцев и старавшейся взять движение под свой контроль391. Интенсивная борьба с повстанчеством шла и в 1943 г., после освобождения края от оккупантов.
В итоге на территории ЧИАССР только в январе – начале октября 1943 г. было убито 256 человек из состава бандподполья, ранено 22, взято в плен 3188 (всего обезврежено – 4119). От общего количества нейтрализованных членов бандгрупп на Кавказе и в Закавказье (6685) это составляет большую часть. Если прибавить к этим цифрам тех повстанцев, что были обезврежены ранее и не были пойманы вовсе, то количество чеченцев, воевавших на фронте за Красную армию и количество воевавших против нее в Чечне будет примерно одинаковым.
Quote
IL9MIM
Механизм репрессий своими корнями растет прямиком из Гражданской войны, и Сталин здесь – ее дитя (потому как и до него преследовали разные категории населения по тем или иным причинам). Если поменять временем правления Сталина и, скажем, Хрущева, то теперь бы мы все говорили о страшных хрущевских репрессиях, и о том, как хороший Сталин их пресек. Да, кстати, не подскажете, какими методами Хрущев устранил Берию и его соратников? Там даже формальности соблюдены не были.
Здесь спорить не буду, и Сталин - порождение Гражданской войны, и Хрущёв въехал во власть не на белом коне, да только политическую систему, в которой орудовал Хрущёв, создал Сталин, и в ней не оставалось места демократическим процедурам.
Ее создала Гражданская война с характерной атмосферой на весьма жесткое разделение «свой-чужой». Какой-то середины там просто не было – только абсолютистские точки зрения, а все кто против – враг. Пленных часто не брали, мирное население "прессовали" по малейшему поводу и без. По сути, вся Гражданка - это полууправляемая анархия, когда и власть, и ее проводники на местах творили черте что. То, что сложилось при Сталине – сложилось на фундаменте революции, и странно бы было, чтобы стиль и методы руководства были в современном ключе совершенно другого времени.
Quote
IL9MIM
Понятно, раз преступность неискоренима, с ней даже не стоит начинать бороться. Логика супер!
Но ведь в позднем СССР обходились как-то без зверских методов борьбы.
Открою секрет: статья «кража» до сих пор присутствует и в УК РФ. До десяти лет.
Аорс
Вот, Бухарин согласился бы со мной по поводу причин расправы над Ежовым (ещё до того, как это случилось):
Quote
В настоящее время в своем большинстве так называемые органы НКВД — это переродившаяся организация безыдейных, разложившихся, хорошо обеспеченных чиновников, которые, пользуясь былым авторитетом ЧК, в угоду болезненной подозрительности Сталина, боюсь сказать больше, в погоне за орденами и славой творят свои гнусные дела, кстати, не понимая, что одновременно уничтожают самих себя — история не терпит свидетелей грязных дел!
Вы невольно подтверждаете мою мысль про не до конца контролируемый Кремлем НКВД, если отбросить болтовню про «болезненную подозрительность».
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
). А если серьезно – тема, вообще-то, не про Жукова, а про репрессии. Вначале я высказал свое отношение к Жукову, дальше пошли уже мои собственные мысли (не может же человек, если только он не полный идиот, полностью соглашаться с другим человеком буквально во всем на 100% по всем позициям).