[agnez]

Jabberwocky

Даже после этого Леопард 1А5 подвижнее и быстрее Меркавы

Вот только мы говорим о 60-х годах, когда Леопард 1 был новейшим танком, с весьма скромным бронированием. И его модернизация началась как раз в начале 70-х, именно по опыту арабо-израильских войн. Все эти Леопард 1А1/1А1А1/1А2 как раз были попыткой довести бронирование до мало-мальски нормальной величены. А появление модели Леопард 1А4 с новой башней и резко усиленным бронированием корпуса был по сути отказом от всей концепции, которая привела к созданию оригинального Леопарда 1.

Shiza

Помниться был случай встречного ночного боя арабов на Т-72 с французскими ночниками(сирийцы ЕМНИП) и Меркав

Это городские легенды - Т-72 и Меркава Мк1 не встречались в бою. Сирийцы потеряли полтора десятка Т-72 от ПТУР и Кобр, а ЦАХАЛ потерял в Первой Ливанской войне 1982-85 гг. 49 машин, из них 7 безвозвратно.

[Jabberwocky]

Shiza

а там вся рота Меркав с десятком попаданий и всего пару луж крови, экипажи отошли. Теперь вопрос:Какой европеец такое обеспечит?

Правильно Леопарды с немецкими ночниками расстреляли бы Т-72 с ещё большей дистанции К слову сказать стоит учитывать что действия бундесвера подразумевают тесное сотрудничество с авиачастями и остальными родами войск

[Shiza]

agnez

Это городские легенды - Т-72 и Меркава Мк1 не встречались в бою. Сирийцы потеряли полтора десятка Т-72 от ПТУР и Кобр, а ЦАХАЛ потерял в Первой Ливанской войне 1982-85 гг. 49 машин, из них 7 безвозвратно.

А-а, понятно. Учтем на будущее.

Jabberwocky

Правильно Леопарды с немецкими ночниками расстреляли бы Т-72 с ещё большей дистанции К слову сказать стоит учитывать что действия бундесвера подразумевают тесное сотрудничество с авиачастями и остальными родами войск

В легенде речь шла о растреле Меркав сирийцами с минимальными потерями среди ЦАХАЛовских экипажей, уж больно хорошо при разработке Колесницы о экипаже заботились. А Леопарды растреливать могли бы только до принятия на вооружения израэльтянами более совершенных приборов, и только ночью. А днем чем заниматься? Ныкаться по норам и надеяться авось пронесет мимо патруль противника? Или гасать кругами на 60км/ч - авось не попадут обрезанные?

agnez

Так как насчет Центуриона? Сходимся на мировой, что полноценным Основным он стал с Мк9(Л7+броня) по ТТХ и снятия с вооружения Конкерора по идеологии?

[Jabberwocky]

Shiza

В легенде речь шла о растреле Меркав сирийцами с минимальными потерями среди ЦАХАЛовских экипажей, уж больно хорошо при разработке Колесницы о экипаже заботились. А Леопарды растреливать могли бы только до принятия на вооружения израэльтянами более совершенных приборов, и только ночью. А днем чем заниматься? Ныкаться по норам и надеяться авось пронесет мимо патруль противника? Или гасать кругами на 60км/ч - авось не попадут обрезанные?

То есть по вашему Леопард это плохой танк потому что он слабо защищен? Если рассуждать с точки зрения что лучший танк это самый защищенный, то Маус будет вне конкуренции не говоря уже о Монстре и Ратте.
-Добавлено-

Shiza

А Леопарды растреливать могли бы только до принятия на вооружения израэльтянами более совершенных приборов, и только ночью.

Откуда такой вывод? Большая мобильность подразумевает более гибкое тактическое применение соединения. Леопардам будет проще заходить неповоротливым Меркавам в борта используя свои сильные стороны и слабые стороны противника

[Shiza]

Jabberwocky

То есть по вашему Леопард это плохой танк потому что он слабо защищен? Если рассуждать с точки зрения что лучший танк это самый защищенный, то Маус будет вне конкуренции не говоря уже о Монстре и Ратте.

Не слабо, а недостаточно бля выживания экипажа, к тому же речь идет и Ближнем Востоке, в Европе вес Меркавы уже будет сказываться. А маус это конечно уже перебор, тут защита зашла слишком далеко за счет подвижности

Jabberwocky

Откуда такой вывод? Большая мобильность подразумевает более гибкое тактическое применение соединения. Леопардам будет проще заходить неповоротливым Меркавам в борта используя свои сильные стороны и слабые стороны противника

Основной тип передвижения у еще более мобильных АМХ13 со стороны египтян был в виде рывков от укрытия до укрытия, в итоге лучше защищенные Центурионы чуствовали себя гораздо уверенней и спокойней и чаще могли себе позволить маневрировать.


Защита зкипажа должна быть приоритетной, но о подвижности забывать не стоит. Защита борта Леопарда, АМХ30, наших Тэшек была такова, что шведы считали бостатчным для ее поражения 40-мм Бофорсов установленных в своих БМП, собственно потому ее туда и ставили. Еще один поддобный концепт был в виде БМП Мардер с 50-мм пушкой в башне у немцев, но там в серию не пошло.Современные Абрамс или Меркава имеют более серьезные бортовые экраны играющие роль разнесенной брони.

[Jabberwocky]

Shiza

Не слабо, а недостаточно бля выживания экипажа, к тому же речь идет и Ближнем Востоке, в Европе вес Меркавы уже будет сказываться. А маус это конечно уже перебор, тут защита зашла слишком далеко за счет подвижности

Зачем матюкаться то? После доработки вполне хватало судя по всему, иначе не стали бы немцы пускать его в серию и тем более вторую модель выпускать. Если бы Меркава была идеальным танком, остальные страны тупо взяли бы и скопировали её, а не изобретали велосипед. Относительно Мауса, ну и что с того что он медлителен? У нас ведь основной критерий защита экипажа.

Shiza

что шведы считали бостатчным для ее поражения 40-мм Бофорсов установленных в своих БМП, собственно потому ее туда и ставили

Последний вооруженный конфликт в котором Швеция участвовала каким годом датируется? Они считать могут все что угодно на практике БМП еще следует подкрасться к танку на дистанцию поражения

[agnez]

Shiza

Так как насчет Центуриона? Сходимся на мировой, что полноценным Основным он стал с Мк9(Л7+броня) по ТТХ и снятия с вооружения Конкерора по идеологии?

Мк3 и ни модификацией позднее.

Shiza

в Европе вес Меркавы уже будет сказываться.

Опять пошли городские легенды...

Британские Чифтены поздних модификаций и Челенджеры, имеющие сходный с Меркавами Мк2/3 вес, вполне спокойно ездят по Европам, а вот Морковка ни-ни-ни? Я уже не стану писать о Лео №2 и Абрамс М1А2.

[Shiza]

Jabberwocky

Зачем матюкаться то?

Да я вроде принципиально их пе использую в речи, очепятка где-то?

Jabberwocky

После доработки вполне хватало судя по всему, иначе не стали бы немцы пускать его в серию и тем более вторую модель выпускать. Если бы Меркава была идеальным танком, остальные страны тупо взяли бы и скопировали её, а не изобретали велосипед.

Ну вот, доработка требовалась и ее провели, и двойку серьезней защитили. А Меркава весьма удобна именно для условий перманентной войны Израиля, я же выше писал, что в Европе ее вес будет сказываться негативно, в четвертой более-менее пришли к сбалансированости, но опять же танк наиболее соответствуеи условиям Израиля и идеальные я его не возводил. Не будет такого, ИМХО.

Jabberwocky

Относительно Мауса, ну и что с того что он медлителен? У нас ведь основной критерий защита экипажа.

Ну так за лучшый танк можно и вкопаный в землю бункер зачесть , только он не ездит, но защита то, Защитище прям!! Со своей проходимостью Маусу разве что на Кумерсдорше по бетонным полосам ездить и ныкаться от авиации

Jabberwocky

Последний вооруженный конфликт в котором Швеция участвовала каким годом датируется? Они считать могут все что угодно на практике БМП еще следует подкрасться к танку на дистанцию поражения

Собственно To view the link Register , 100мм с полутора км весьма неплохо, где-то видел что это при 60⁰, но это уже сомнительно, скорее 30⁰, но в борт этого за глаза хватит перечисленным выше товарищам, напомню видимость в Европе редко превышает 2км из-за пересеченой местности, а чаще и того ближе. А если брать Маузеровскую RH503, то там показатели выше должны быть.

[Jabberwocky]

Shiza

Собственно CV-90 , 100мм с полутора км весьма неплохо, где-то видел что это при 600, но это уже сомнительно, скорее 300, но в борт этого за глаза хватит перечисленным выше товарищам, напомню видимость в Европе редко превышает 2км из-за пересеченой местности, а чаще и того ближе. А если брать Маузеровскую RH503, то там показатели выше должны быть.

Тока вот перечисленные товарищи эту БМП ку сожгут даже в лоб с легкостью, все таки в современной войне боевые машины по возможности должны быть универсальны.

Shiza

Да я вроде принципиально их пе использую в речи, очепятка где-то?

Jabberwocky

недостаточно бля выживания экипажа

Ага

Shiza

Ну так за лучшый танк можно и вкопаный в землю бункер зачесть , только он не ездит, но защита то, Защитище прям!! Со своей проходимостью Маусу разве что на Кумерсдорше по бетонным полосам ездить и ныкаться от авиации

Вы же писали про приоритет защиты экипажа не я.

Shiza

Ну вот, доработка требовалась и ее провели, и двойку серьезней защитили.

По маневренности и скорости он все равно лучше Меркавы, ведь дополнительные бонусы в защите экипажа евреям даёт нестандартная компоновка машины
-Добавлено-

Shiza

Защита зкипажа должна быть приоритетной

Это если рассматривать вопрос с точки зрения экипажа

[Shiza]

agnez

Мк3 и ни модификацией позднее.

Тогда опять возвращаемся к вопросу сравнения ТТХ и роли тяжей в концепции

agnez

Британские Чифтены поздних модификаций и Челенджеры, имеющие сходный с Меркавами Мк2/3 вес, вполне спокойно ездят по Европам, а вот Морковка ни-ни-ни? Я уже не стану писать о Лео №2 и Абрамс М1А2

Только на этот вес 900-1200 лошадок маловато будет, тут уже с четверкой удельную мощность на приемлемый уровень поставили, да и указанные модификации натовцев получили дополнительные защитные жировые складки в последнее время, а до этого Морковка была среди них такой себе типичной одесской мадам
-Добавлено-

Jabberwocky

Вы же писали про приоритет защиты экипажа не я.

Shiza

Защита зкипажа должна быть приоритетной, но о подвижности забывать не стоит.

Так виднее, или прокоментировать? Собственно четвертая Меркава, последнии модификации Абрамся, Леопарда, Челленджера хороший тому пример, но началось с евреев, для которых потеря экипажей может стать критической за неимением Урала за которым их можно готовить пока Вермахт арабы туда допрут. Это также к вопросу о том, что защита нужна не только с точки зрения экипажа.

Jabberwocky

По маневренности и скорости он все равно лучше Меркавы, ведь дополнительные бонусы в защите экипажа евреям даёт нестандартная компоновка машины

И он конечно в том числе, зачем ставить на лоб дополнительную плиту, если гешефт за счет компоновки можно получить

Jabberwocky

Тока вот перечисленные товарищи эту БМП ку сожгут даже в лоб с легкостью, все таки в современной войне боевые машины по возможности должны быть универсальны.

Не вопрос, но быть битым из засад автоматами, а не более дорогими ПТУРами все равно неприятно, а тут еще каждая БМП имеет такую возможность и наводчик априори занимается только тренировкой с Бофорсом, а не с ПТУРом дополнительно. Старая шутка вспоминается о учениях с ПТУР: "О! Жигули полетели!"


Кстати, Агнец, а как часто кормовое отделение было задействовано под десант, или чаще под эвакуацию раненых и боекомплект использовали? Из Вашего личного опыта.