Community Imperial: Дробь и пуля. - Сообщество Империал




Александр Попов

Дробь и пуля.

Метки: Военное дело
Theme created: 05 August 2016, 09:34 · Author: Александр Попов
Views:
 9 715

  • 4 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Александр Попов
  • Imp
Imperial
 

Date: 05 August 2016, 09:34

Поражение России в Крымской войне 1853-56 гг. Причин множество. Одной из них является низкая меткость основного оружия русской армии - гладкоствольных ружей. Почему наше оружие катастрофически уступало в меткости?

Чистили стволы толченым кирпичом? Все тогда чистили стволы гладкоствольных ружей толченым кирпичом, только для чистки стволов нарезных ружей толченый кирпич не применялся в том числе и в России. А если учесть, что посланные в Крым британские войска были почти полностью перевооружены нарезным оружием, то понятно почему они не чистили свои ружья толченым кирпичом.

Почему британцы успели перевооружиться на новое нарезное оружие, а мы нет? Нарезное оружие было широко известно с 17 века. Но широкого распространения не получило по следующим причинам. Дело даже не в высокой стоимости этих ружей и не в их быстром износе. Дело в том, что долгое время нарезное оружие превосходило гладкоствольное по меткости в 4 раза только на ближних дистанциях, а на дальних...На дальние нарезные ружья просто не стреляли. Дело в том, что пулю в нарезной ствол в то время приходилось забивать деревянным молотком, чтобы она вошла в нарезы. Длинная пуля во время этой процедуры плющилась в лепешку, но в ствол не лезла, поэтому из нарезного оружия стреляли все той же круглой пулей. А чтобы эту пулю из мягкого свинца при выстреле не сорвало с нарезов заряд пороха в нарезном оружии делали в 4-5 раз меньше, чем в гладкоствольном.

В 1849 году француз Минье запатентовал новую удлиненную пулю для дульнозарядного нарезного ружья.

Imp

Эта пуля была меньшего калибра, чем ружье, и при заряжании свободно проходила в ствол, не снижая скорострельности. При выстреле пороховые газы врывались в полость в донной части пули расширяли её и плотно вдавливали в нарезы. Большая поверхность соприкосновения с нарезами позволила увеличить пороховой заряд и. как следствие, начальную скорость пули, а меньший калибр при сохранении большого веса - большую дальность стрельбы. Меткость повысилась по сравнению гладкоствольными ружьями в 4 раза, дальность полета пули возросла с 1,2 км до 1,5 км. По образу пули Минье француз Нейслер перед самой войной сконструировал пулю для гладкоствольного ружья, которая имела меткость вдвое выше, чем при стрельбе круглой пулей, при той же дальности полета.

Imp

А что же у нас? Почему не купили вовремя патент на новые пули? Одной из причин являлась неготовность нашей промышленности к массовому выпуску стволов и пуль со столь малыми допусками. Дело в том, что Минье лишь немного доработал пулю англичанина Нортона, сконструированную в 1823 году. Но тогда даже английская промышленность не могла справиться с подобной задачей. Проблема заключалась в очень маленьком зазоре между пулей и стенками ствола, иначе прорвавшиеся между стволом и пулей пороховые газы наоборот сожмут пулю. Достичь такой точности при массовом производстве смогли только в середине 19 века. Что же касается перевооружения, то Британские вооруженные силы (все!) имели численность 180 тыс. человек и полностью были перевооружены лишь концу Крымской войны. Французские вооруженные силы были в три раза больше и были перевооружены на одну треть. Россия перед войной закупила за границей новое оборудование для военных заводов и смогла начать выпуск новых винтовок и пуль только в 1854 году, когда война уже шла полным ходом. За время войны у нас было изготовлено 200 тыс. новых нарезных ружей.

Были ли другие идеи повышения меткости, не снижая скорострельности и в то же время не удорожая производство? Да! Была! Дробь и пуля !

В 1776 г началась война за независимость Американских колоний, где восставшие колонисты применили интересный способ заряжания гладкоствольного ружья.

Imp

На фото - рентгеновский снимок заряженного ружья того времени. Видно, что кроме пули в стволе три картечины. То есть патрон снаряжался порохом, пулей и тремя картечинами. Картечь могла располагаться сзади пули, как на фото, или спереди. В первом случае картечины имея меньшую инерцию из-за меньшего веса при выстреле зажимали пулю, не давая ей скакать в стволе. Во втором варианте На пулю давило больше пороховых газов, чем на картечь и она давила на картечины вжимаясь между ними.
Imp
В середине 19 века в связи с принятием на вооружение армией США пули Минье проводились сравнительные испытания новой винтовки и старого гладкоствольного ружья, заряженного пулей и дробью.
Imp

Стрельбы проводились по деревянному щиту размером 3Х3 метра, который должен был имитировать подразделение атакующей пехоты противника. На 200 ярдов (183 м), 37 из 50 пуль Минье попали в цель, против 18 из 50 гладкоствольных круглых пуль и 31 из 150 картечин, в общей сложности 49 попаданий из 50 выстрелов. На 100 ярдов (91,5 м) из 50 выстрелов из гладкоствольного ружья в цель попало 79 картечин и 37 круглых пуль (116 попаданий), в отличие от 48 попавших пуль Минье из 50 выстрелов.

Чтобы не было смеха по поводу размеров мишени добавлю, что стреляли стоя без упора залпом по команде. Для испытаний взяли обычный взвод пехоты. Честно говоря, если взять взвод современных солдат-срочников, то в подобных условиях меткость при стрельбе из автомата будет не на много лучше)).

Гладкоствольные ружья заряженные пулей и дробью применялись и в ходе гражданской войны в США 1861-65 гг. А в знаменитой битве при Геттисберге отразили атаку Пикета. Удивительно, что англичане разбитые в Америке не приняли на вооружение этот патрон. Не приняли его и французы, участвовавшие в этой войне. Не приняли потом и русские.....(нецензурное высказывание).
источник To view the link Register
     Jackel
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 09 September 2016, 13:29

    Александр Попов

    Этот отрывок из "Айн-и-Акбари" говорит что даже Индийская Империя Моголов(или Делийский Султанат если я ошибся хронологически?Но суть в том что Азиатчина:)) имела случаи изобретения и изготовления нарезного огнестрельного оружия но не смогла его пустить в массовое военное производство изза отсутствия разумно устроенного военно-промышленного комплекса фабрик и заводов.Гдеж их было взять архаично-феодальной деспотической монархии Востока?

    Там про нарезы ни слова не было, так что всё это скорее про гладкие стволы. Хотя в Афганистане на тот момент нарезняк некоторое хождение емнип имел.
       Dmitriy-Alekseev
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 17 October 2016, 13:11

      rawhide

      вообще же статейка та еще. на пару здравых моментов чудовищное количество в лучшем случае допущений. тащить в исторический раздел попсовые телеги с мэйлрушечки - это особая доблесть топикстартера, ага
      Какие допущения?

      -Добавлено-

      rawhide

      во-первых, ни одного источника.
      во-вторых, даже те данные, что претендуют на документальность, поданы так, что вполне могут оказаться вымыслом или дичайшим передергиванием автора.
      например пассаж про испытания.
      Ссылка на испытания : To view the link Register, Ссылка б более доступной форме :http://www.davide-pedersoli.com/rivista-dettaglio.asp/l_fr/idne_89/69-ball-buck- and-ball-and-buckshot-cartridges-of-the-us-army.html, Еще ссылка :https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball

      -Добавлено-

      rawhide

      для США в самый раз, для европейских линейных армий неприменимо.
      Почему неприменимо ?

      -Добавлено-

      rawhide

      это даже комментировать странно, даже в рамках логики самой статьи это звучит абсурдно. просто глупо сформулированный абзац, где смешаны эпизоды 70 лет и вывод слделан так, словно автор упрекает европейский военпром за то, что подобный патрон не был принят на вооружение в середине XIX века
      доводы, почему он был не принят в XVIII веке, приводил парой постов выше.

      да о чем говорить, когда даже даже первый тезис - лютый ад?
      Что неправильно конкретно? То, что вы об этом не знали?

      -Добавлено-

      rawhide

      и после такого вступления оказывается, что сравнивается "партизанский" заряд для специфических условий с пулей Минье. приехали
      При стрельбе стоя залпами меткость пулей Минье была низкой, траектория у пули Минье крутая, зазор у пули Минье маленький, при засорении ствола копотью скорострельность резко падает, а потом пуля вообще н лезла в ствол.
         Jackel
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 26 September 2020, 00:43

        Некоторые подробности про восточные (центральноазиатские) фитильные винтовки 17-20 веков, известные как "карамультук".

        Карамултук - черное ружье.

        To view the link Register


        Мультук. Кара-мультук.

        To view the link Register
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 26 September 2020, 20:11

          Когда прочитал про "имевшие хождение в районе Каракорум-Гималаи-Тибета" винтовки "с полигональными нарезами" - далее читать не стал.

          Лучшие ружья в Тибете делали, по записками того же Янгхасбенда, два индуса, приехавшие в Лхасу из Индии и привезших некоторую оснастку, чтобы ствол получался не совсем кривым. Это 1903-1904 г.

          А афганские джезаили я видал - ничего подобного там нет и не было. Какой, в Кандагар, "полигональный нарез"? Аффтар хоть раз что-то ковал?

          Остальное - читайте сами, думайте сами. Я, конечно, понимаю, что карамультук (почему кара? мультук - это стрела или пуля, в переносном смысле - ружье) в горном кишлаке делали так, что Ремингтон, узнав об этом, повесился рядом с Кольтом, а Шарп и Холл с горя утопились.

          Холл - он же тупой был, он и не знал, что чтобы делать идеальные ружья, надо всего-то "растягивать и накручивать" - зачем-то станки создавал, детали унифицировал, с вибрацией при работе станка боролся...
             Jackel
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 27 September 2020, 14:52

            Из деревни приехал 26 September 2020, 20:11

            Когда прочитал про "имевшие хождение в районе Каракорум-Гималаи-Тибета" винтовки "с полигональными нарезами" - далее читать не стал.

            Лучшие ружья в Тибете делали, по записками того же Янгхасбенда, два индуса, приехавшие в Лхасу из Индии и привезших некоторую оснастку, чтобы ствол получался не совсем кривым. Это 1903-1904 г.

            А афганские джезаили я видал - ничего подобного там нет и не было. Какой, в Кандагар, "полигональный нарез"? Аффтар хоть раз что-то ковал?

            Остальное - читайте сами, думайте сами. Я, конечно, понимаю, что карамультук (почему кара? мультук - это стрела или пуля, в переносном смысле - ружье) в горном кишлаке делали так, что Ремингтон, узнав об этом, повесился рядом с Кольтом, а Шарп и Холл с горя утопились.

            Холл - он же тупой был, он и не знал, что чтобы делать идеальные ружья, надо всего-то "растягивать и накручивать" - зачем-то станки создавал, детали унифицировал, с вибрацией при работе станка боролся...


            Критикуешь - предлагай(с). Сарказм это прекрасно конечно, но как бы слегка не то.

            Вот есть такое описание, возможно неправильное, но нарезность и полигональность как минимум части этих ружей - факт. Как их по-вашему делали тогда?
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 28 September 2020, 10:36

              Предлагая - делай (вторая часть апокрифической цитаты).

              Сарказм в том, что я видел и джезаили, и центральноазиатские ружья. Нарезы на многих есть. Это факт. Как делались? Да плашка и метчик. И погнали.

              Попробуйте отковать на оправке, "скрученной" так, как предлагает аффтар, ствол. Потом снимите его с оправки. Я буду снимать на камеру.

              То, что стволы очень долго делались с продольным швом, который заваривали специально обученные люди (т.н. "заварщики стволов") - думаю, факт из истории развития промышленности общеизвестный. При этом разом варили участок не более 5 см. - иначе прогреть ствол сложно и шов будет некачественным. Это были особые специалисты. И проблем с ними было много. Причем и в России, и во Франции, и в других странах. Там, где ружей делали большое количество.

              Можно ковать ствол на круглой оправке - так делались стволы из ленточного дамаска. Там есть масса проблем - кто стрелял из дамасковых стволов, тот знает, что износ, вследствие неоднородности материала, крайне неравномерен. При шустовке можно такую дырку получить, что мама не горюй!

              Ну и главное - канал при этом был круглый. Извлечение оправки было довольно простым делом. Только сноровка нужна.

              Теперь про полигональные нарезы - более или менее распространенными винтовками с полигональными нарезами были винтовки Уитворта. Из них при помощи пресловутых оптических трубок стреляли снайперы в ходе ГВ в США. И даже добивались успехов - например, подстрелили пару генералов.

              Только и оружие это было дорогим дико (в 1858 г. 50 долларов США, в годы войны цена поднялась), и эффективность была такой, что даже с хорошей геометрией ствола (в Европе и США к тому времени работали на зазорах в доли линии) "охота на генерала" была успешной только при наличии командной работы - условно говоря, несколько снайперов при наличии человека с подзорной трубой, умеющего определять дистанцию на глаз (в Англии, например, этим озаботились во время Крымской войны и стали учить не только офицеров определять дистанцию на глаз, но и унтеров) вели групповой огонь по заметной цели - из десятка пуль одна попадала с фатальными последствиями.

              Теперь берем кишлак в Панджшере (Тибет и Центральную Азию опускаем - там вообще ничего приличного не было) и смотрим - куется все на коленке (они и сейчас там много что куют - могут даже "Стен" выковать, который даже будет стрелять пистолетными патронами приличного качества, но с никакой точностью). А получается - ах-ах-ах, лучше чем на станке с калиброванными допусками?

              И все же - как снимать ствол с оправки при описанном процессе?

              В общем, история развития промышленности - это не penis canina, и понимать, что сделать в сакле ствол лучше, чем на заводе, можно только в местных легендах, когда ружжо с кривизной ствола менее сантиметра на метр уже считается верхом прецизии.
                 Jackel
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 02 December 2020, 21:45

                Из Нефёдкина:

                1730, 14 марта (ст. ст.)
                Отряд А Ф Шестакова, узнав о нападении чукчей на оленных ясачных коряков (около сотни из которых были убиты), двинулся на врагов Русские преследовали чукчей и столкнулись с ними у реки Егаче (позднее Шестаковка), впадающей в Пенжинскую губу Россияне потерпели поражение и потеряли самого А. Ф. Шестакова, дворянина Б. Жертина, 10 казаков, 6 якутов, 11 ламутов и 1 коряка, чукчи захватили знамя, 12 фузей, 3 винтовки, 12 ручных гранат, 12 железных куяков и прочее (Зуев, 2002: 63, ср. Сгибнев, 1869: 16)

                - интересно, что на 1730-й год и такой небольшой отряд там минимум аж 3 штуцера, при том что наверняка чукчи захватили не все. Т.е. в трофеях на каждые 4 фузеи по 1-му штуцеру. Насколько я понимаю, для Европы того времени с регулярными армиями и линейной пехотой как основной ударной силой - соотношение абсолютно фантастическое.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 02 December 2020, 22:03

                  Jackel

                  - интересно, что на 1730-й год и такой небольшой отряд там минимум аж 3 штуцера, при том что наверняка чукчи захватили не все. Т.е. в трофеях на каждые 4 фузеи по 1-му штуцеру. Насколько я понимаю, для Европы того времени с регулярными армиями и линейной пехотой как основной ударной силой - соотношение абсолютно фантастическое.


                  Ничего удивительного нет. Это очень далеко от цивилизации, и народ имеет при себе универсальное промысловое оружие - винтовку. Мушкет (сиречь фузея) там не особо нужен.

                  Винтовки, кстати, небольшого калибра - меньше 15 мм., как правило. Чтобы от дичи оставалось немного меха и мяса при попадании. А в чукчу стрелять - слабовато. У того же Нефедкина приводится свидетельство, что даже "фузея гладкая" не берет ламеллярный куяк из костяных пластин.

                  В данном случае убито много (по местным меркам) верстанных казаков - фузеи им были выданы со склада. Кто шел "своей охотой", был с личной винтовкой.

                  !!!ps прикиньте, сколько нарезных ружей было в отрядах американских волонтеров в ходе войн с французами и индейцами, а потом - в ходе войны за независимость.

                  Было дело, когда американские добровольцы почти весь французский отряд линейной пехоты, вышедший из форта, расстреляли с безопасной дистанции без потерь, сидя в кустах.
                     Jackel
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 02 December 2020, 22:11

                    А нарезы у тогдашних сибирских винтовок были нормальные, витые, или как в 15-м веке - прямые? Прямые-то в производстве намного проще.

                    -Добавлено-

                    Ну оно в общем и логично, как мы помним те же егеря как род войск по типу прото-снайперов с винтовками берут начало от егерей охотничьих.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 02 December 2020, 23:33

                      Jackel

                      А нарезы у тогдашних сибирских винтовок были нормальные, витые, или как в 15-м веке - прямые? Прямые-то в производстве намного проще.


                      По-разному. Винтовой тоже можно вручную нарезать - не катастрофически сложно.

                      Геометрия стволов была очень разной, поэтому все легенды о "чудо-ружьях" относятся к изделиям определенных мастеров, славившихся своей более или менее стабильной работой и хорошим качеством ковки.

                      При ручном изготовлении ствола мог миллиметр гулять запросто. И при "ранепромышленном". Даже, скажем, на тех же Винчестерах (особенно первых выпусков) точность размером и допусков гуляла в пределах 0,5-1 мм. - сам видел.

                      Большой проблемы, опять-таки, не было - патрон .44 Henry rimfire имел тупую безоболочечную пулю, которая обжималась в стволе. Хуже стало, когда стали использовать патроны с бездымным порохом и пулями в томпаковой оболочке. Но тогда и качество выделки ствола повысилось.
                        • 4 Pages
                        • « First
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 22:05 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite