[løgan]

Ссылки на источник цифр, хотя бы одну. А то так можно всё что угодно нафантазировать.

[Lion]

Кстати, про численность армии Парфии в II веке д.н.э. интересные данные передают Мовсес Хоренаци и Себеос. Согласно им, соответственно, в решающих военных компаниях парфяне выставляли 120.000 и 130.000 воинов. Итого - 150.000, с учетом 20.000 воинов, которые все же останутся в гарнизонах и на других границах, становится вполне реальными. Кстати, Евсебии Кесарийский (часть 1) в точно таких же выражениях, чем армянские авторы, передает нам данные про численность парфянской армии в указанное время (конец II века д.н.э.) - 120.000.

[løgan]

Нее, так дело не пойдёт. Национально ангажированных историков Античности - в топку. У них с определением численности были бальшие праблимы. Давайте кого-нибудь из XIX-XX веков - хотя бы на уровне авторов Cambridge History of Iran, не меньше. А ещё лучше - ссылочку на французскую или британскую монографию с такими цифрами.

[Lion]

Я знал, что Вы подобное скажете. Итак, первоисточникам не доверяем, почему, не ясно, видимо лишь потому, что они "Национально ангажированные", хотя и я упорно не могу понять как двое армянских автора и один грек, церковный историк могут считаться таким по отношению к парфянской армии.

Вы хотели данные из первоисточников, я их привел, но теперь Вы меняете позицию и хотите увидеть мнение специалистов. Скажу по секрету, сам уже не первый год изучаю проблему численности воинов и Вы говорите не этаки с каким-то сумасшедшим ботаником, а с человеком который изучает военную историю уже 20 лет. Это не для бахвальства, а чтоб далее Вы более ясно представляли уровень доводов, которые будут с моей стороны. И еще, прошу учесть, я всегда имея под словами источник, а если ее нет, то прямо говорю, что я предполагаю. Это тоже для ясности.

Итак, я сделал свое утверждение. Конечно, не уровень Cambridge History of Iran, но думаю катит, в всяком случае для форумного диалога

[Гуманист]

Lion

Я знал, что Вы подобное скажете. Итак, первоисточникам не доверяем, почему, не ясно, видимо лишь потому, что они "Национально ангажированные", хотя и я упорно не могу понять как двое армянских автора и один грек, церковный историк могут считаться таким по отношению к парфянской армии.

Да не, первоисточники - это данные не армян или греков, которые терпеть Парфию и всё, что с ней связано, не могли.

[Lion]

Нуу, так к всякому придираться можно. Тот не терпел, тот любил. Извините, но субъективный фактор всего лишь один из факторов, которое нужно учесть при выяснения проблемы численности воинов. Скажу по секрету, там по моим исследованиям еще факторов... 29

[løgan]

Да мне какая разница, кто там что писал - армянин или марсианин. Я знаю только одно - после Дельбрюка и его концепции никто на веру цифры античных авторов не берёт. Которые как правило писали свои цифровые оценки на глаз - то бишь от фонаря. Географию они не учитывали, логистику тоже, документы дающие представление о реальной численности населения - тем более (те же налоговые). Это не говоря о том что такие титанические величины просто идут вразрез с элементарной логикой - ну не может пре-индустриальная держава Парфия выставлять на бой сотни тысяч человек, это просто невозможно - как из-за экономических особенностей, так и из-за вышеупомянутой логистики и проблем с управлением. Численность войск "всего" - это одно, вон Триголд в Byzantium and Its Army, 284-1081 высчитал размер позднеримской армии в чудовищные 510 (или 520) тысяч. Но у него хотя бы абы-как метод дан. Но это профессиональная армия развитой бюрократической империи. В конце-концов, есть Notitia - там можно прибросить расчётную численность войск под началом комитов. А как посчитали 200 000 парфян? У парфян, которые профессиональной армии вообще не имели?

[Lion]

løgan 21 April 2018, 23:31

Да мне какая разница, кто там что писал - армянин или марсианин. Я знаю только одно - после Дельбрюка и его концепции никто на веру цифры античных авторов не берёт.

И зря - Деьлбрюк банальный профан, незаслуженно пользующийся славой классика военной истории. Он больше навредил, чем пользу принес.

Quote

Которые как правило писали свои цифровые оценки на глаз - то бишь от фонаря. Географию они не учитывали, логистику тоже,

Не всегда, не нужно недооценивать людей.

Quote

Это не говоря о том что такие титанические величины просто идут вразрез с элементарной логикой - ну не может пре-индустриальная держава Парфия выставлять на бой сотни тысяч человек, это просто невозможно - как из-за экономических особенностей, так и из-за вышеупомянутой логистики и проблем с управлением.

Нет таких проблем и я готов в отдельной теме обосновать свои слова. Проблемы просто преувеличены, как и знаменитая "смея" профана Дельбрюка.

Quote

Численность войск "всего" - это одно, вон Триголд в Byzantium and Its Army, 284-1081 высчитал размер позднеримской армии в чудовищные 510 (или 520) тысяч.

Я за.

Quote

Но у него хотя бы абы-как метод дан. Но это профессиональная армия развитой бюрократической империи. А как посчитали 200 000 парфян? У парфян, которые профессиональной армии вообще не имели?

А почему именно профессиональная? Кто говорит, что в армии той же Парфии все были проффи. И вообще, что есть проффесионализм по меркам Востока? Тот же сак, который как союзник встает под знамени Аршакидов, проффи или нет. А парфянский дворянин? Все дело в том, что мы привыкли по римским меркам мерить все, а это не верно!

[Гуманист]

Да далеко за примером ходить не надо. Наполеоновская Франция. Крупная империя, которая содержала сотни тысяч солдат. В 1812 году Grand Armee + союзные силы набирали до 600 тысяч солдат. Только вот до Смоленска дошли всего 180 000. И далеко не по причине гарнизонной службы. А Вы насчитываете более 300 000 человек у Ахеменидов/Парфии, которая даже развитой бюрократии не имела. Эти 300 000 сражаться бы не смогли: разбежались бы ещё до сражения или померли от отсутствия снабжения.

[løgan]

Lion 21 April 2018, 23:36

И зря - Деьлбрюк банальный профан, незаслуженно пользующийся славой классика военной истории. Он больше навредил, чем пользу принес.

Началось. Синдром Эмцу в действии. Учёные ничего не понимают, но избранный, одарённый знанием - шарит во во всем. Без Дельбрюка не было того же Филиппа Контамина, например. Многие выводы немца действительно оспорены - но он совершил переворот в науке, без которого мир бы и дальше принимал на веру сказки древних армянских (и не только) писарей.

Quote

Не всегда, не нужно недооценивать людей.

Назовите античного историка который всегда достоверно подсчитывал армии врага исходя из корпуса документов, а не из способностей глазомера или ораторского мастерства.

Quote

Нет таких проблем и я готов в отдельной теме обосновать свои слова. Проблемы просто преувеличены, как и знаменитая "смея" профана Дельбрюка.

Ждёмс мануал по управлению сотнями тысяч без рации, а также по поддержанию дисциплины и непрерывного логистического обеспечения. На примере Парфии. Для сравнения обратитесь к примеру похода Юлиана в Персию в 363. Поинтересуйтесь какая там была подготовка и "тыловая составляющая" вообще. И обратите внимание на цифры.

Quote

А почему именно профессиональная? Кто говорит, что в армии той же Парфии все были проффи. И вообще, что есть проффесионализм по меркам Востока? Тот же сак, который как союзник встает под знамени Аршакидов, проффи или нет. А парфянский дворянин? Все дело в том, что мы привыкли по римским меркам мерить все, а это не верно!

Вы понимаете значение термина "профессиональная армия"? Он что 2000 лет назад, что 21 апреля 2018 года - одинаков. Дело не в римских мерках, а в научном подходе.