[Alex1996]

Все мы знаем о кимврах, тевтонах, Ариовисте и свевах. Так вот, в описания деяний этих племен попадают и их войны и сражения с галлами.
Начнем с кимвров и тевтонов. По версии, высказанной Посидонием, кимвры отправились всем народом в поход, когда море стало затоплять их жилища на берегу Северного моря. Маршрут их движения до столкновения с римлянами изложил Страбон со ссылкой на Посидония. Сначала кимвры вошли в земли бойев (Богемия, совр. Чехия), но были отражены местными племенами, после чего, форсировав Дунай, двинулись на юг в земли кельтов-скордисков, населявших Паннонию. Оттуда они пошли на запад в соседний Норик, где их в 113 году до н. э. атаковали римские войска консула Карбона, увидевшего угрозу для границ Римской республики от мигрирующего варварского народа. После кимвры совершили нападение на Норик, населенный кельтами и илирийцами. Тевтоны же вторглись на территорию кельтиберов, но были отражены. Дальше кимвры грабят Галлию, вот как описывает арверн это вторжение":делать то, что делали наши предки в далеко не столь значительной войне с кимврами и тевтонами: загнанные в свои города и страдая от такой же нужды в съестных припасах, они поддерживали жизнь свою трупами людей, признанных по своему возрасту негодными для войны, но не сдались врагам". Незадолго до начала Галльской войны из-за Рейна по призыву племени секванов прибыл Ариовист с германскими наёмниками. Вскоре Ариовист обратил оружие против призвавших его секванов и отнял у них часть территории, а на занятые земли призвал германцев. Кельты опасались, что Ариовист может продолжить захват галльских территорий, но не могли ничего предпринять; по одной из версий, именно для изгнания Ариовиста были призваны гельветы. Так вот, суть всей этой писанины -- хотелось бы обсудить галло-германские противостояния.

[Старый]

Вообще то с кимврами не всё так просто... Поэтому совсем недавно и появилась новая версия их происхождения... Озвучил её некто Рожанский в своей статье To view the link Register

Если весьма сжато, то это звучит примерно так:
- Впервые в источниках кимвры фиксируются только после перехода через Дунай (до этого момента они нигде не упоминаются), куда они явились после поражения "в Богемии" от местного племенного объединения, и только после своих походов "по европам", оставшиеся в живых уходят на север (на Ютландский п-ов)...
- При этом их наличие на территории того же Ютландского п-ва ещё ДО походов "по европам" не фиксируется...
- Сведения же древних авторов - это "ретроспективная реконструкция" по факту наличия кимвров среди германцев Ютландии в более позднее "имперское" время...
- Сам же автор статьи пытается доказать чуть ли не прямую связь кимвров с киммерийцами, для чего привлекает и ДНК-генеологию...

Вот и карта к данной статье, на которую наложены ВСЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ о продвижениях кимвров по Европе, с приложением мест изготовления и находки знаменитого серебряного котла из Гундеструпа (по мнению автора сей котёл был пронесён кимврами через все их передряги с юга на север...):

To view the link Register

Вот и сам "котёл из Гундеструпа" в сборе:

To view the link Register

Наиболее ценным в статье, на мой взгляд, стала подборка фрагментов из древних авторов, посвящённая кимврам и представленная в Приложении...

[Alex1996]

agnez

Dezperado

С этим трудно согласиться, так как в нападениях на Галлию участвовали только отдельные дружины вождей

Так тот же Ариовист, первоначально нанятый секванами как вождь с дружиной, очень быстро захватил земли арвернов и секванов, и занялся переселением в Галлию своих соплеменников - свевов.
Те же гельветы не от хорошей жизни снялись со своих земель - они бежали от соседей германцев.
И это было только начало германской экспенсии на запад. Римское завоевание Галлии по сути остановило этот процесс.

Ариовист занял лишь земли секванов,нет?.А о переселении гельветов идут споры,от ухода от германцев,до того,что их призвал секваны как раз против этих же германцев.Ну и помимо секванов и эдуев в Галлии были и другие племена,воинственные белги или мореплаватели-венеды,не говоря о тексотагах еще по соседству с германцами

-Добавлено-

Помнится мне,Цезарь в своих"Записках"писал,что когда то галлы были самым смелым народом,смелее германцев,сами нападали на них,но после стали более цивилизованными,утратили боевой пыл,былую смелость и воинственность,потерпели не мало поражений от германцев и более не стали с ними тягаться в смелости.

-Добавлено-

Dezperado

agnez

Записки о галльской войне дают неплохое представление, что бы произошло с Галлией, без прихода туда римлян. Судьба галлов была бы печальна - германцы уже начали покорение Галлии.

С этим трудно согласиться, так как в нападениях на Галлию участвовали только отдельные дружины вождей, еще не было почвы для массового переселения, как в 4-5 вв. Германцы только начали объединяться в крупные племенные союзы. Переселение кимвров и тевтонов -- это как бы экстраординарный случай, тем и запомнился.

Ну,Ариовист уже начал,переселив 120 тыс свевов из за Рейна на земли секванов,а последних сделал своими данниками.

-Добавлено-

о Гельветах:"Нередко высказывается предположение, что реальная подоплёка событий, связанных с массовым исходом галлов с территории современной Швейцарии, была намного глубже. Например, Гульельмо Ферреро рассматривает кампанию против гельветов как результат внутренней борьбы двух противоборствующих группировок, возглавляемых двумя эдуями, братьями Думноригом и Дивитиаком соответственно. Итальянский историк упрощённо называет две группировки, чьи сторонники имелись в каждом галльском племени, «романофилами» и «национальной партией». По его мнению, сперва последняя группировка сумела договориться с воинственными гельветами о помощи в изгнании Ариовиста в обмен на земли в основной части Галлии. Согласно этой версии, вся кампания Цезаря против гельветов была провокацией «романофилов» и использованием для борьбы против Ариовиста именно римлян"
Ферреро Г. Юлий Цезарь.

[Laszlo]

Киммерийцы это никакие не кимры. Слишком далеко. Киммерийцев если коротко ассимилировали в степях скифы, ошметки в лесах были ассимилированы фракийцами, балто-славянами, кельтами. Часть бежавшая в Каппадокию была перебита скифами, ассирийцами и лидийцами. Исследователи кельты (ирландцы) не считают кимвров кельтами, в то время как у части англоязычных исследователей есть мнение о их кельтском происхождении. ИМХО, кимвры первоначально германцы, обросшие во время движения на юг частью примкнувших кельтов. Связь Cimbri с кельтским британским Com-brogi вряд ли возможно. Бриты и валлийцы ведь островные кельты, а галлы и бойи континентальные. Известные имена кимврских вождей похожи на кельтские, в том числе: Бойориг (что может означать «царь бойев» или, точнее, «царь молотобойцев»), Гезориг («царь копий»), и Лугий (возможно, в честь кельтского бога Луга). При этом нельзя исключать, что вожди кимвров могли носить кельтские имена, не будучи сами кельтами.

-Добавлено-

Котел из Гундуструпа это трофей взятый у кельтов-скордисков. ДНК-генеалогии нет такой науки, автор вероятно клесовец и как Клесова заблуждаеться. А есть как наука популяционная генетика. И собственно если кто близок к кимврам так это скорее население Северной Германии. Сами даны жили на самом севере Ютландии и более на датских островах. Ко времени Цезаря границей между германцами и кельтами был Рейн. Кельты были разобщеными, впрочем и германцы не были едины. Но германцы были куда воинственей и пользовались тем что одни кельты их привлекали против других кельтов. В общем похоже на привлечение кочевников и литовцев в усобицы на Руси.

-Добавлено-

ну и цифры по кимврах завышены в статье завешены это да. Слепая вера римским источникам. Но вот цитаты из них это ценно, да.

-Добавлено-

И к чему было отступление о Канцзюе я так и не понял. И кельтоскифы тут лишние. И пусть автор статьи проклянет Клесова за то, что после с консультаций с ним никто не будет воспринимать исследователя серьезно.

[Тлейлаксу]

А почему не рассматривается кельтоскифская теория, а все так дружно напирают на германское происхождение кимвров и тевтонов?
Вроде как нет особых оснований называть их германцами, артефакты (оставшиеся от них) и сведения от цивилизованных народов (те же имена вождей) указывают на родство с кельтами. Да и сопротивление им, после завоевания большей части Галлии, оказывали такие же пришельцы и завоеватели как нервии.
Хотя должен признаться мои познания основываются буквально на парочке статей из ВИКИ:

Spoiler (expand)

To view the link Register

Spoiler (expand)

To view the link Register

[Laszlo]

Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки
To view the link Register

[Laszlo]

Еременко В.Е., Зуев В.Ю. М.И. Ростовцев и проблема кельто-скифских культурных контактов
To view the link Register

[Alex1996]

Laszlo

Киммерийцы это никакие не кимры. Слишком далеко. Киммерийцев если коротко ассимилировали в степях скифы, ошметки в лесах были ассимилированы фракийцами, балто-славянами, кельтами. Часть бежавшая в Каппадокию была перебита скифами, ассирийцами и лидийцами. Исследователи кельты (ирландцы) не считают кимвров кельтами, в то время как у части англоязычных исследователей есть мнение о их кельтском происхождении. ИМХО, кимвры первоначально германцы, обросшие во время движения на юг частью примкнувших кельтов. Связь Cimbri с кельтским британским Com-brogi вряд ли возможно. Бриты и валлийцы ведь островные кельты, а галлы и бойи континентальные. Известные имена кимврских вождей похожи на кельтские, в том числе: Бойориг (что может означать «царь бойев» или, точнее, «царь молотобойцев»), Гезориг («царь копий»), и Лугий (возможно, в честь кельтского бога Луга). При этом нельзя исключать, что вожди кимвров могли носить кельтские имена, не будучи сами кельтами.

-Добавлено-

Котел из Гундуструпа это трофей взятый у кельтов-скордисков. ДНК-генеалогии нет такой науки, автор вероятно клесовец и как Клесова заблуждаеться. А есть как наука популяционная генетика. И собственно если кто близок к кимврам так это скорее население Северной Германии. Сами даны жили на самом севере Ютландии и более на датских островах. Ко времени Цезаря границей между германцами и кельтами был Рейн. Кельты были разобщеными, впрочем и германцы не были едины. Но германцы были куда воинственей и пользовались тем что одни кельты их привлекали против других кельтов. В общем похоже на привлечение кочевников и литовцев в усобицы на Руси.

-Добавлено-

ну и цифры по кимврах завышены в статье завешены это да. Слепая вера римским источникам. Но вот цитаты из них это ценно, да.

-Добавлено-

И к чему было отступление о Канцзюе я так и не понял. И кельтоскифы тут лишние. И пусть автор статьи проклянет Клесова за то, что после с консультаций с ним никто не будет воспринимать исследователя серьезно.

Не сказал бы,что германцы-воинственней кельтов,тех же белгов,или кельтов Британии,гельветов или тексотагов,да и сам Цезарь отмечал,что когда то кельты были доблестней и воинственней,чем германцы и сами на них нападали.


По кимврам:дело в том,что римляне посылали в лагерь кимвров...галлов,как шпионов и лазутчиков.

[Старый]

Alex1996

По кимврам:дело в том,что римляне посылали в лагерь кимвров...галлов,как шпионов и лазутчиков.

Видимо лазутчики мало отличались от основной массы кимвров как внешне, так и по языку...

А учитывая тот факт, что "письменная" история кимвров начинается с берегов Дуная... Да к тому же после разгрома где-то в Богемии, где имеется культура "кельтского типа" (смешанная с местными)...

ИМХО В-общем, нет ничего удивительного в том, что кимвры как раз и окажутся одним из племён местной "смешанной" культуры пришлых кельтов с аборигенами...

[Alex1996]

Старый

Alex1996

По кимврам:дело в том,что римляне посылали в лагерь кимвров...галлов,как шпионов и лазутчиков.

Видимо лазутчики мало отличались от основной массы кимвров как внешне, так и по языку...

А учитывая тот факт, что "письменная" история кимвров начинается с берегов Дуная... Да к тому же после разгрома где-то в Богемии, где имеется культура "кельтского типа" (смешанная с местными)...

ИМХО В-общем, нет ничего удивительного в том, что кимвры как раз и окажутся одним из племён местной "смешанной" культуры пришлых кельтов с аборигенами...

В Богемии их отбили бойи и они двинулись на Норрик.

[Старый]

Alex1996

В Богемии их отбили бойи и они двинулись на Норрик.

Не смотря на то, что источники пишут о том, что кимвров "отбили" бойи (кстати - тоже кельты, сумевшие, судя по-всему, объединить местные "латенообразные" культуры..), может статься, что они "сами ушли", вынужденные под давлением обстоятельств покинуть свою "родину"...

Однако, мне больше импонирует версия со "сборной солянкой", по которой кимвры не что иное, как "дружинное" объединение разных по происхождению, но очень близких по своей культуре бойцов-"пассионариев", собранных со всей Центральной Европы...