[Александрович]

OGNEJAR

Quote

ПВЛ, дохрена так называемых "украинизмов".

Ы???

[Jackel]

Хм, а что, кто-то считал Рюрика ШВЕДОМ? У него что, могут быть прототипы кроме Рёрика Ютландского?

[Sergeant Willie McGr]

А как на счет атки "ал-маджус, которых именуют ар-рус на Севилью ?

[Ayoe]

Sergeant Willie McGregor

Quote

А как на счет атки "ал-маджус, которых именуют ар-рус на Севилью ?

Так о чем говорить, известно, очень мало. В 844 году язычники, именуемые Русью, ворвались в Севилью, разграбили ее и опустошили(Али ал-Катиб).
To view the link Register подробнее

[Qebedo]

Ayoe

17 Jun 2009 21:09

В 844 году язычники, именуемые Русью, ворвались в Севилью

Так разве ж это не норманны были?

Quote

Основная часть викингов ушла назад в море, чтобы вернуться на свою базу в Нуармутье.

To view the link Register

Quote

Атака норманнов на Севилью (844 г.)
(Эн Нугуаири, мусульманский хронист)
"В год 230 (844-845 от Р.Х.) вышли норманны к стране мусульман. Их первое появление было в месяц Дульхича 229 года хиджры (в августе - сентябре 844) в Ушбуне (Лиссабон), в котором они были 13 дней, разграбив город. Потом они появились против Ишбильи (Севильи) (в октябре 844) и разбили лагерь в двенадцать парасангах от нее. Вышли  навстречу мусульмане, но они были уничтожены врагом, и много мусульман погибло. Тогда горожане собрали новый отряд и вышли бороться с норманнами, но были опять разбиты с большими потерями. Многие знатные горожане попали в плен и были жестоко замучены огнепоклонниками. Норманны вошли в Севилью и грабили её один день и одну ночь, а после возвратились на свои корабли. Войска, присланные эмиром, сожгли с помощью Аллаха 30 вражеских кораблей.

To view the link Register

[Ayoe]

Atkins

Quote

Так разве ж это не норманны были?
To view the link Register

Норманны Ведь финны до сих пор шведов называют руотсы (Ruotsi)

[Пума]

Atkins
Знаете, Аткинс. Диспут с вами мог бы быть интересен, но вы не владеете материалом, несмотря на то, что сдавали "историографию-с". Ваши утверждения о создании государств королями и вождями на уровне теории "культуртрегерства" или рассуждения старика Ф.Ницше о сильной личности. Ну, подобные взгляды высказывал у нас Н. Михайловский. Даже ортодоксальные норманисты считают подобные взгляды махрово-устаревшими.
Потом, вы плавно видоизменяете вопрос, заявив. что речь шла о создании государства тем или иным народом. И тоже -ляпоноидное утверждение. Точнее следовало бы сказать "о возникновении государства" у франков, англов, лангобардов и т.д. Это так сказать, объективный процесс - образование государственности, на который могут повлиять субъективные факторы - переселение, приход новой династии. При этом каждый случай рассматривается в отдельност, так как имел различые условия (время становления, степень усвоения римских культурных ценностей или традиций)
Речь ведь не идёт о создании государства франками у галло-римлян? Или создании Хлодвигом государства у франков.
Вам нужно ещё теорию государства и права сдать.

Что ж, если вы имеете какое-то суждение на предмет образования Древнерусского государства (подчёркиваю, не создания государства восточными славянами, или создания государства Рюриком) или роли Рюрика в новгородских событиях 860-х гг., или по существу норманской проблемы - можете высказать его. Я с удовольствием его послушаю..

[Qebedo]

Пума
Если бы Вы ответили на ту кучу вопросов, какую я Вам задал - но Вы же выше обязанности "простых юзверей" отвечать на вопросы. Вы нам спускаетесь с воздусей глаголить истину. Типа казуистики о том, что франки не создали гос-ва у галло-римлян (интересно, в каком гос-ве галло-римляне жили, служа франкам?).
Ну, глагольте дальше, без меня. Захочется общаться - жду ответа на вопросы тут и в ветке об Александре Невском - что у Вас было по источниковедению? Подучить бы? Вопрос о папской булле до сих пор висит в воздухе; имейте уже мужество признаться в ошибке - накололись по собственной невнимательности (?), бросившись, как обычно, защищать "титулованного метра"... Короче, если есть что ответить - "я с удовольствием послушаю" ©

[Aleksandr]

Для образования государства необходимы наличие определенных условий, просто так они не образуются, и норманны, находясь примерно на одной ступени развития с восточнми славянами не могли принести им государство или его основать, так как они сами не знали что это такое, несомненно их приход ускорил этот процесс, ну уж создателями государства они быть просто не могли. Тем более, в отличии от той же Франции и Англии, где основоположниками государства были соответсвенно франки и англосаксы, там происходило переселение целых народов, и ангосаксы основали свои государства, а не для кого-то, так и франки основали свое государство, а галло-римляне уже влились в него.

[Ayoe]

Aleksandr

18 Jun 2009 18:13

Для образования государства необходимы наличие определенных условий, просто так они не образуются, и норманны, находясь примерно на одной ступени развития с восточнми славянами не могли принести им государство или его основать, так как они сами не знали что это такое, несомненно их приход ускорил этот процесс, ну уж создателями государства они быть просто не могли.

Так с этим никто не спорит, более того есть косвенная информация, что волыняне имели государственность до прихода норманов, где-то в районе Дуная.