[Старый]

Magnus_Maximus 23 Ноя 2009 14:55

Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?

Зря камрад спрашиваешь, ведь знаешь же, что авторов с парфянской стороны не существует (или просто не дошло до нашего времени ).
Но и всецело доверять римским источникам тоже не следует, не так ли?

Да и решение вопроса насколько хорошими полководцами были Красс и Антоний к данной теме вроде отношения и не имеет

Я же говорил только о Сурене, которого считаю лучшим ПОЛКОВОДЦЕМ, чем Арминий, но не дотягивающего, как и херуск, до лидирующей тройки, и о том, что стоило его в список включит. И не более того

[Magnus_Maximus]

Седой

Седой 23 Ноя 2009 16:32

Но и всецело доверять римским источникам тоже не следует, не так ли?

Может быть. А уж учитывая, что Карранская кампания нам известна именно в сочинениях, написанных греками...
Кроме того, если Антония и могли попозже почернить Октавиан сотоварищи, то для Красса таких оснований не было вообще - вовремя погиб.

[Старый]

Камрад Magnus_Maximus!

Считаешь, что "Октавиану со товарищи" не в чем было чернить Красса, а как же тогда объяснить народу рима "величие Августа" в том, что он сумел вернуть римские орлы, захваченные парфянами у Красса?
Это же классическое сравнение: "бяка" Красс пр...ал римских орлов вместе с легионами, а вот "радетель" Октавиан Август, без всяких там сражений, а чисто благодаря своему "величию", вернул их. Отсюда и вывод - кто-же у нас "хороший", а кто "плохой"

Конечно я несколько утрирую, но думаю высказался по вопросу достаточно ясно.

[Magnus_Maximus]

Седой

Седой 23 Ноя 2009 18:32

Это же классическое сравнение: "бяка" Красс пр...ал римских орлов вместе с легионами, а вот "радетель" Октавиан Август, без всяких там сражений, а чисто благодаря своему "величию", вернул их. Отсюда и вывод - кто-же у нас "хороший", а кто "плохой"

Может тогда было еще и Вентидия почернить?
В любом случае, не вижу никаких серьезных оснований для утверждения о существовании уже при Августе необоснованной критики действий Красса. Его полководческий кретинизм даже "ухудшать" не надо было.

[Старый]

"Критинизм" Красса ярко представлен Плутархом, но у последнего имелся свой "интерес". Он писал свои "Моралии" чисто в воспитательных целях, чтобы римскую молодёжь воспитывать на хороших и плохих примерах из истории. "Хорошие" примеры несли, естественно, положительную нагрузку (с "нивелированием" отрицательных черт персонажа), а "плохие" примеры - естесвенно наоборот (с целенаправленным подчёркиванием отрицательных черт).

Вот, пожалуй, и вся поднаготная нашего отношения к таким персонажам как Красс или Антоний (да и к Вару) - просто следуем оценкам источников, без всякого критического осмысления.

Кстати, Вентидий это не тот, который Бесс? Который вытеснил парфян за Евфрат. Мог бы и дальше, но "победу" над ними решил "отдать" Антонию. Не соображу пока, за что же его было чернить "Октавиану со товарищи". Вроде, наоборот, о нём только положительный отзыв. Или не так?

[Magnus_Maximus]

Вообще-то, кроме Плутарха, у нас есть еще Кассий Дион. И тот почему-то тоже описывает глупые действия полководца-неудачника.

Седой 23 Ноя 2009 19:01

Не соображу пока, за что же его было чернить "Октавиану со товарищи". Вроде, наоборот, о нём только положительный отзыв. Или не так?

Ну как же ш! Победитель парфян, одержавший три серьезных победы над врагом. На этом фоне Октавиван и вовсе теряется, с его скромными подвигами на почве дипломатии. Но почему-то Басса и не думали критиковать и очернять (Антоний, разумеется, не в счет).

[Старый]

А-а-а, понятно!

Так ведь Вентидий вроде как "пострадал" от Антония, почему же его не "пригреть"?
Опять же получается, Октавиан - хороший, в противоположность Антонию, умеет признавать и заслуги других римских военачальников.

Ну а Дион Кассий следует в "русле", предначертанном императорами. Как они "оценили" Красса (начиная с "чёрного пиара" Августа), так и следует его оценивать всем поддонным Империи.

Только мы, камрад Magnus_Maximus, пожалуй, ушли в сторону от основной темы ветки.

[Magnus_Maximus]

Седой

Седой 23 Ноя 2009 19:17

Вентидий вроде как "пострадал" от Антония

Триумфа ему не дали, но это было и невозможно - он был де-юре всего лишь легатом Антония. (Кстати, побив парфян, в этих кампаниях Вентидий неплохо поживился - получив огромную взятку от царей Иудеи и набатеев.) Однако, сенат почтил его всякими выражениями признательности и позволением принять во второй раз титулование "император".
Раздор у них с Антонием произошел позже, в 38 году, и сдается мне из-за денег. Но и тогда Антоний ограничился тем, что снял его с должности, а по возвращении в Италию Вентидию присудили те же почести, что и Антонию. В итоге он один отпраздновал триумф, поскольку Антоний в Рим не прибыл.
Вскоре после этого Вентидий скончался, как предполагают.

Кстати, Антоний перенял его тактику - правда, сумел выполнить не все, но даже это, похоже, его выручило в походе.

Седой 23 Ноя 2009 19:17

Октавиан - хороший, в противоположность Антонию, умеет признавать и заслуги других римских военачальников.

Если те были деятельными и толковыми - да. Тем более - покойными.
До Красса ему не было никакого дела. Тот был политически безопасен, да еще и покойник, хотя и бездарь.

Седой 23 Ноя 2009 19:17

"чёрного пиара" Августа

У Вас вообще хоть какие-то доказательства того, что несчастного Красса очернили (а не что он был полным нулем с военной точки зрения) при Августе, есть?

[Corvus]

Почему нет в списке имен нет Алариха?

[russell]

А я на вопрос ответил: А кто это такие?
Типа: "Чьих будешь..."
И впраду, римское государство постоянно менялось, как и его враги, собственно. Как можно сравнивать Порсену с Шапуром?! Причины, последствия и масштаб совершенно различны.
Ну, а так - все хороши по своему. Кто же на меня большее впечатление произвел(а вот это более грамотный вопрос имхо) То же так сразу не отвечу Ну, может быль, Ханнибал.