[Jackel]

Достаточно!? На самом гобелене один -единственный саксонский лучник (!), Вильгельм например, вообще утверждал что у саксов лучников не было (что конечно бред, откуда иначе ноги у лонгбоу растут?), отсюда вывод - лучников у них было очень мало, и вероятно это был нищий сброд из всеобщего фирда.
С конницей вообще непонятки... Например, часто встречается утверждение, что конница у саксов была только в виде драгун - прискакали на конях, спешились, пошли в битву.

[Mr.Gorby]

По сабжу камрады имею сказать следующее, один камрад активный участник исторического клуба по реконструкции средневекового доспеха...соответственно как и многие его сотоварищи любит его использовать и опробывать по назначению в боях! Так вот по его словам во время штурма его отрядом обороняемого арочного входа в замок противника началась тесная давка в толпе, и мечя не поднять для удара......чего совершенно не скажешь о топорах! Те кто орудовал топорами в сией ситуации были обрадованы тому урону и возможности оного оружия.Топоры в толпе в бою очень удобное оружие и наносит врагу большой урон в отличие от мечей, которые становятся безполезны в неудобной ситуации. Как вам такое?

[Alexx]

Странно. Меч для удара поднять не могли, а топор значит смогли =) Каким это интересно образом? В тесной давке рулит короткий меч, кинжал и т.п. (не считая бензопилы )
А если могли поднимать боевой топор, то не такая уж и тесная там была свалка и меч тоже поднять можно было (одноручный или полуторный).

ЗЫ: Что там за топоры были? Именно боевые или просто плотницкие взяли?

[Mr.Gorby]

Alexx А вот напрасная ирония! Ребята там не лохи и историю оружия например викингов или средевекового оружия получше нас с вами знают. И их интересует не только его вид, но и его возможности.

Quote

Меч для удара поднять не могли, а топор значит смогли

Сразу виден традиционный взгляд на функции оружия! Топор (я хотя не спец) в отличии от меча использует совсем другие принципы силы тяжести удара и траектории нанесения их. Ребята говорили, что даже те кто в сутолоке выпростали мечи над головами нанося удары....которые не имели силы, тем более по доспеху. А вот топоры исходя из своей конструкции колобродили по шлемам и щитам...и участник рассказывал шлемы были в смятке и избиты!

[Wulf_Shadows]

На самом деле в сутолоке в узких местах длинным мечом не размахнешся, а от короткого клинка толку нет, от доспехов отскакивает и щит не выбьешь... Короткие мечи и кинжали рулят только если у противника не полный доспех... А топор самое оно... Кстати, щитом торцонуть тоже неплохо, особенно когда враг отойти не может, 5 кг щит окованный железом - грозное оружие))... А если все же меч, и не размахнутся, то можно и гардой стукнуть и кулаком, если перчатка латная...

В Киеве в моде у реконструкторов сейчас фальшион... Надеюсь знают все что это такое... Удар рубящий, как у топора...

[Брат Госпитальер]

Фальшион хорошая весч, только небыло вот их при Гастингсе. В бою в тесной давке возможно лёгкий одноручный топор в чём то лучше меча, однако кто сказал, что при Гастингсе была тесная давка ? да и вообще, тесная давка слабо характерна для средневековых сражений, в которых плотный глубокий строй применялся довольно редко, в отличии от Античности.

Кстати, именно топор был главным ударным оружием пешего европейского ополченца многих земель, а меч- именно оружие более состоятельного воина, и зачастую всадника.

Вот кстати следы ударов от различного оружия среди останков погибших в Гуситских войнах.
На нижней полке срединный череп - меч или фальшион (если был лёгкий шлем или воин был без шлема), удар видимо сзади, или же вариант - топор (удар пробивший шлем), удар сверху спереди по дуге или также сзади.
На верхней полке ближайший череп - боковой наискось удар меча или сабли или фальшиона. Череп чуть дальше - часть крышки начисто срезана скользящим ударом длиннолезвийного оружия, вероятно меча (шлема скорее всего небыло или он был сбит до смертельного удара)

[Mr.Gorby]

Брат Госпитальер По сабжу тема звучит шире, чем бой при Гастингсе, или я не прав?

Quote

да и вообще, тесная давка слабо характерна для средневековых сражений, в которых плотный глубокий строй применялся довольно редко, в отличии от Античности.

Довольно спорное утверждение....вспомнить хотя бы войны Уолеса с англичанами и само собой Азенкур, да и множество битв и штурмов замков и городов!

Quote

В бою в тесной давке возможно лёгкий одноручный топор в чём то лучше меча,

Quote

Кстати, именно топор был главным ударным оружием пешего европейского ополченца многих земель, а меч- именно оружие более состоятельного воина, и зачастую всадника.

Это только подтверждает выбор именно в пользу топора в плотных стычках! Я уже молчу о византийских элитных Коринофоров и Варягов с секирами! Хотя спата тоже рулит ....всему своё место.

[Брат Госпитальер]

Quote

Довольно спорное утверждение....вспомнить хотя бы войны Уолеса с англичанами и само собой Азенкур, да и множество битв и штурмов замков и городов!

Интересно, а где ты камарад увидел при Азинкурте ПЛОТНЫЕ боевые порядки ?!?!? или в сражениях Уоллеса - плотные "шилтроны" мягко говоря не от хорошей жизни, да и что они могли против лучников и кавалерии при умном применении ?!? Монс-ан-Певель к примеру далеко по последствиям превзошёл Куртре...

Quote

Это только подтверждает выбор именно в пользу топора в плотных стычках! Я уже молчу о византийских элитных Коринофоров и Варягов с секирами!

Сильно сомневаюсь в эффективность двуручной боевой секиры в бою в плотном боевом порядке - а именно это было оружие "варангов". Даже тот же Гастингс ведь - это именно победа меча над топором. При Гастингсе у нормандцев топоров явно было мало, была лёгкая пика и меч,по гобелену из Байё чаще палицы, чем топоры даже !

Если честно, топор - вынужденно хорош в плотной толпе, за неимением качественных мечей ближ.боя. Не просто ведь так древние римляне не использовали боевых топоров для легионеров, а предпочитали гладии ?

[Mr.Gorby]

Брат Госпитальер

Quote

Интересно, а где ты камарад увидел при Азинкурте ПЛОТНЫЕ боевые порядки ?!

Извини камрад , неплотные боевые порядки можно наблюдать только в начале расстановки перед битвой! Затем как карта ляжет.Я имел ввиду последующую стычку и свалку...вот правда средневековой войны имхо!

Quote

или в сражениях Уоллеса - плотные "шилтроны" мягко говоря не от хорошей жизни

Вот именно, ситуация всегда изменяется и талант предводителя видеть её и реагировать на неё.Но мы об оружии!

Quote

Сильно сомневаюсь в эффективность двуручной боевой секиры в бою в плотном боевом порядке - а именно это было оружие "варангов".

Оружие кстати пришедшее из севера где очень умело и долго применялось для прорубания боевых порядков и "шилтронов" и очень часто плотных построений противника! Очень эффективное оружие.

Quote

Гастингс ведь - это именно победа меча над топором

Имхо не так! Скорей везение и тактика, но не вышесказанное.

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Если честно, топор - вынужденно хорош в плотной толпе, за неимением качественных мечей ближ.боя. Не просто ведь так древние римляне не использовали боевых топоров для легионеров, а предпочитали гладии ?

А нафига для ближнего боя качественный меч ? И тот же гладий, кстати, был очень посредственного качества. Просто тактика боя у римлян была своеобразная - они закрывались большими щитами от ударов сверху и кололи противника в средний- нижний уровень или резали сухожилия на ногах, а потом добивали. Сильны они были своей организацией и строем, где соседи сбоку и сзади тебя страхуют, а варвары - это в основном индивидуальные бойцы, делающие ставку на мощные удары и бешеный натиск. Но этот натиск разбивался о выдержку и стойкость легионеров. Всё просто...