[Pilot Pirks]

Приветствую, камрад Lavr!

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Ну если вы считаете, что данная фраза сильно усилила вашу аргументацию, ок.

Да это как бы не аргументация, а констатация. Но, в любом случае извиняюсь.

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Интересно, а что за конница сражалась в Бородинском сражении?

Тяжелая - как и положено. Правда и там случались курьёзы, когда кирасиры шли в атаку на кургузых крестьянских лошадках...
А вот крайний недостаток лёгкой конницы, как раз и лишил Наполеона (вернее Мюрата) возможности вести полноценную разведку. "Оставил без глаз", по Вашему выражению.

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Особенно в период бегства.

Вообще-то в Москве Наполеон пробыл не одну неделю. И раненым там отводились лучшие дома из несгоревших (А.Коленкур)

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Не волнуйтесь, мы вернули свой долг по уходу за ранеными в многократном размере. Правда у французов это наверное не позор, а вынужденная необходимость?

Позор - не в том, что раненые остаются на милость преследователя - это суровая реальность войны. Позор в официальном приказе оставить раненых.

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Комрад, давайте опишем подвиг Наполеона в более ярких красках - заведя в Россию более 600тыс он вывел оттуда менее 30тыс. По поводу до Березины я пока не понял, какой берег вы имеете в виду, поэтому от коментариев воздержусь.

И я воздержусь от комментариев, пока мы не придём к единому пониманию разницы между масштабным событием и составляющими его компонентами.

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Кстати, комрад, вы не задавали себе вопрос, почему после "победы" при Бородино победителей просто прогнали как стадо баранов по навязанной им дороге?

В пояснение к написанному выше - Наполеон отступил из Москвы не после Бородина, а после провала попыток начать переговоры о мире.
После Бородина, Наполеон занял Москву, где эти переговоры и иницировал.
Не ставьте пожалуйста в своих рассуждениях телегу впереди лошади.
По поводу "навязанной дороги".
Ещё Клаузевиц высмеивал тех "мыслителей" которые выдвигали идею о том что Наполеон предполагал отступить "изобильными нашими южными провинциями". Эта пропагандистская "утка" Кутузова могла обмануть лишь гражданское население, а из военных - только тех, кто рад был обманываться из "патриотических чувствс".
Вообще-то Наполеон отступал не по разорённой дороге, а по дороге на которой у него были налаженные коммуникации. И только очень наивный человек может предполагать, что Наполеон может отдать распоряжение о перебросе всего своего тыла от Силезии до Малоярославца на сотню-другую километров южнее. Т.е. всех провиантских складов, госпиталей, ремонтных депо, складов с боеприпасами, заготовительных пунктов, обозного имущества, охраняющих всё это гарнизонов, которые выстроились вдоль Смоленского тракта...
Ясно, что при южном пути отступления вся эта налаженная тыловая система вдоль Смоленской дороги будет просто потеряна, и тылы и коммуникации придётся выстраивать впереди сябя(!), что есть бред.
Так, что никто Наполеону никакую дорогу на Медынь не закрывал и как барана по старой дороге не гнал. Под Малоярославцем Наполеон показал Кутузову, что обойти его южной дорогой у русских не получится и далее нормально отступал по плану. Да, после победы под Малоярославцем, Наполеон предложил вопрос о возможности отступления южной дорогой. Он должен был это сделать, так как рассмотрены должны быть все варианты. Но только Клаузевиц заметил особенность этого военного совета - Наполеон всегда собирал советы не для того, чтобы получить чей-то совет, а для того, чтобы внушить свою волю подчинённым (как и должно быть у правильного полководца). А тут он вопрос поставил, послушал, и вернулся к более выгодному варианту отступления.
Кутузов же, как это у него водилось - очередную свою неудачу ловко обрисовал победой.

Lavr 31 Авг 2010 03:06

Увы, комрад, как видите отличаются.

К сожалению не увидел.
Удачи!

[hjj]

Pilot Pirks 31 Авг 2010 02:20

Практически без конницы, Наполеон остался до Бородино

Маленький ворос. А можно это подтвердить расписанием французкой армии перед Бородино?

[Pilot Pirks]

hjj

hjj 31 Авг 2010 12:06

Маленький ворос. А можно это подтвердить расписанием французкой армии перед Бородино?

Можно, если у нас разговор притырков. И не нужно, если у нас разговор джентельменов. Выбирайте, камрад!

[Lavr]

Pilot Pirks 31 Авг 2010 11:35

Тяжелая - как и положено. Правда и там случались курьёзы, когда кирасиры шли в атаку на кургузых крестьянских лошадках...

Врал, значит, поэт про драгунов и уланов? Во французской вике пишут про 28 тыс. кавалерии у французов против 24,5 тыс. у русских (видимо с казаками).

Pilot Pirks 31 Авг 2010 11:35

Вообще-то в Москве Наполеон пробыл не одну неделю. И раненым там отводились лучшие дома из несгоревших (А.Коленкур)

Та же французская вика указывает на гибель большого количества раненых из-за плохого снабжения в следствие растянутости коммуникаций.

Pilot Pirks 31 Авг 2010 11:35

Позор - не в том, что раненые остаются на милость преследователя - это суровая реальность войны. Позор в официальном приказе оставить раненых.

То есть если бы Кутузов раненых оставил, но приказов не писал, то он был бы чист перед историей?

Pilot Pirks 31 Авг 2010 11:35

В пояснение к написанному выше - Наполеон отступил из Москвы не после Бородина, а после провала попыток начать переговоры о мире.

То есть в поражении Наполеона виноват Александр, не согласившийся на переговоры?
Комрад, вы поймите, я не стебусь. Просто ваш рассказ о том, как Наполеон громил русских до Москвы очень резко перешел в рассказ, как Наполеон умело спасал армию от разгрома после войны. Но причина перехода из первой стадии во вторую не понятна. Получается, что крупнейшая на тот момент армия вторжения была обречена изначально?

Pilot Pirks 31 Авг 2010 11:35

Кутузов же, как это у него водилось - очередную свою неудачу ловко обрисовал победой.

Комрад, назовите мне хоть одного полководца, который выигрывал сражения с более благоприятным соотношение потерь, чем в"проигранных" сражениях Кутузова.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 31 Авг 2010 23:26

Врал, значит, поэт про драгунов и уланов? Во французской вике пишут про 28 тыс. кавалерии у французов против 24,5 тыс. у русских (видимо с казаками).

Да, наздоровье - хоть 34 тыс. кавалерии у французов. Вопрос то был (с Вашей стороны) о лишении армии "глаз". Так это вопрос не о кавалерии вообще, а конкретно о лёгкой кавалерии. Кирасир и драгун ни один дурак в разведку не пошлёт. Я уже это пытался довести до Вашего сведения.

Lavr 31 Авг 2010 23:26

Та же французская вика указывает на гибель большого количества раненых из-за плохого снабжения в следствие растянутости коммуникаций.

Ну и? Коммуникации растянуты, снабженеие медикаментами затруднено. И что? Чуть больше процент потерь. И что? Катастрофа в чём?

Lavr 31 Авг 2010 23:26

То есть если бы Кутузов раненых оставил, но приказов не писал, то он был бы чист перед историей?

Клаузевиц написал, что такая армейская единица, как корпус, способна сопротивляться целой вражеской армии в течении суток.
Если бы Кутузов (после поражения при Бородино) не будучи в силах поставить вопрос о новом сражении за Москву, хотя бы отрядил корпус для арриергардного боя, для обеспечения отступления через Москву армии с удобством, то и раненых удалось бы в большинстве вывезти, и московские обыватели на телегах, бричках и подводах вывезли бы гораздо больше не только личного имущества, но и произведений искусства, имеющих общечеловеческое значение.
Но Вам то нам это наплевать, как я полагаю. Главное ведь не спасение человеческих жизней, или произведений искусства, а быстрейшее прошмыгновение войск через Москву! Право, зачем такая спешка?

Lavr 31 Авг 2010 23:26

То есть в поражении Наполеона виноват Александр, не согласившийся на переговоры?
Комрад, вы поймите, я не стебусь. Просто ваш рассказ о том, как Наполеон громил русских до Москвы очень резко перешел в рассказ, как Наполеон умело спасал армию от разгрома после войны. Но причина перехода из первой стадии во вторую не понятна. Получается, что крупнейшая на тот момент армия вторжения была обречена изначально?

Да.

[hjj]

Pilot Pirks 31 Авг 2010 22:16

Можно, если у нас разговор притырков. И не нужно, если у нас разговор джентельменов. Выбирайте, камрад!

Шевалье не изящно уходит от подтверждения собственного заявления?

Это не разговор джентельменов. Поэтому выбор сделан - будем притырками.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 01:15

Да, наздоровье - хоть 34 тыс. кавалерии у французов. Вопрос то был (с Вашей стороны) о лишении армии "глаз". Так это вопрос не о кавалерии вообще, а конкретно о лёгкой кавалерии. Кирасир и драгун ни один дурак в разведку не пошлёт.

Рассмотрим,сколько же у французов было лёгкой кавалерии:

Spoiler (expand)

Гвардейская кавалерийская дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Вальтер.
Всего в дивизии: 4361 чел., 4371 лошадь и 12 орудий.

Кавалерийская бригада итальянской гвардии
Командир: бригадный генерал барон Триэр (Triaire) – ранен.
Всего кавалерии: 6 эскадронов и 5 рот = 938 чел., 1048 лошадей.

12-я бригада лёгкой кавалерии (придана 3-му кавалерийскому корпусу)
Командир: бригадный генерал барон К.Р. Гюйон.
Всего в бригаде: 6 эскадронов = около 800 чел и 800 лошадей.


13-я бригада лёгкой кавалерии
Командир: бригадный генерал Дж. Виллата.
Всего в бригаде: 8 эскадронов = 949 чел., 1177 лошадей.

Баварская кавалерийская дивизия (прикомандирована к 4-му корпусу, подчинена генералу Орнано)
Командир: генерал-майор граф М.Й. фон Прейзинг-Моос.
Итого в дивизии: более 3400 чел., 3600 лошадей и 6 орудий.

Лёгкая кавалерия 5-го корпуса
Командир: дивизионный генерал граф О. Себастьяни.
Всего в кавалерии: 16 эскадронов = 1638 чел., 1848 лошадей.

24-я бригада лёгкой кавалерии
Командир: бригадный генерал Хаммерштейн-Экуорд.
Всего в кавалерии: 974 чел., 960 лошадей и 2 орудия.

1-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон П.Ж. Брюйер.
Всего в дивизии: 1970 чел., 1955 лошадей, 6 орудий.

Дивизия легкой кавалерии 1-го армейского корпуса
(придана 1-му корпусу кавалерийского резерва)
Командующий: бригадный генерал барон Жирардэн д’Эрменонвиль.
Всего в дивизии: 16 эскадронов = 1078 чел., 1118 лошадей.

2-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон К.П. Пажёль.

Дивизия лёгкой кавалерии 3-го армейского корпуса (придана 2-му корпусу кавалерийского резерва)
Командующий: бригадный генерал барон П.Мурье.
Всего в дивизии: 1903 чел., 1932 лошади, 6 орудий.

3-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон Шастель.
Всего в дивизии: 2327 чел., 2327 лошадей, 3 орудия.

4-я дивизия легкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал А. Рожнецкий.
Всего в дивизии: 1200 чел., 1200 лошадей, 12 орудий.

Итого : 21538 человек лёгкой кавалерии из общего числа "Всего в кавалерии «Великой армии»: 32000 чел., 33600 лошадей, 114 орудий."

И как теперь, разведка возможна?

[Pilot Pirks]

hjj

hjj 1 Сен 2010 16:53

И как теперь, разведка возможна?

Нет, не возможна. И раскрывается сей факт не количественными данными, типа, приведённого Вами расписания, а качественной оценкой конского состава. Естественно, что эту качественную оценку приходится "ловить" по отдельным обронённым фразам в мемуарах. А также, хоть иногда "включая логику".
Как Вам такой силлогизм:
-Всякая армия, имеющая превосходство в лёгкой кавалерии, эффективно осуществляет разведку, препятствует разведке противника и осуществляет боевое охранение.
-Французвкая армия, в русской кампании не была способна эффективно вести разведку (Мюрат, пройдя Москву, в течении многих дней не мог открыть истинного направления отступления русской армии), также не способна была препятствовать разведке противника (Кутузов знал о выступлении Наполеона из Москвы "в режиме онлайн"), и не способна была осуществлять боевое охранение (разгул партизанского движения тому порукой).
--------------------------------------------------------------------------------- --------
-Вывод - французская армия в русской кампании не обладала достаточно качественной лёгкой кавалерией.

Причины тут две (возможно и больше): 1) у французов не было ничего, сравнимого с казаками, 2) падёж лошадей, принявший катастрофические масштабы в ходе летнего наступления, и, как следствие качественное ухудшение конского состава.
И обе эти причины носят качественный, а не количественный характер.

Дело в том, что знание (в том числе и историческое) хоть и базируется на фактах, но без логической обработки (это ещё называется осмысливанием) факты ничего не дают. А уж знания - не дают точно.

[hjj]

Pilot Pirks 1 Сен 2010 21:41

И раскрывается сей факт не количественными данными, типа, приведённого Вами расписания, а качественной оценкой конского состава.

Извините, наполеоновская кавалерия никогда не блистала конским составом, однако в предыдущих компаниях "Великой армии" , французам это не мешало.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 21:41

-Французвкая армия, в русской кампании не была способна эффективно вести разведку

Примеры?

Pilot Pirks 1 Сен 2010 21:41

Мюрат, пройдя Москву, в течении многих дней не мог открыть истинного направления отступления русской армии

Багратион в начале компании потерял Барклая, не смотря на наличие казаков. Да ещё и едва не прозевал собственное окружение.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 21:41

Кутузов знал о выступлении Наполеона из Москвы "в режиме онлайн"

Я стесняюсь спросить, на каие сутки он об этом узнал "в режиме онлайн"? И почему при таких заниях он опаздывал к Малоярославцу?

Pilot Pirks 1 Сен 2010 21:41

Дело в том, что знание (в том числе и историческое) хоть и базируется на фактах, но без логической обработки (это ещё называется осмысливанием) факты ничего не дают. А уж знания - не дают точно.

Логика без фактов - знания на ветер.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 31 Авг 2010 10:35

Так, что никто Наполеону никакую дорогу на Медынь не закрывал и как барана по старой дороге не гнал. Под Малоярославцем Наполеон показал Кутузову, что обойти его южной дорогой у русских не получится и далее нормально отступал по плану. Да, после победы под Малоярославцем, Наполеон предложил вопрос о возможности отступления южной дорогой. Он должен был это сделать, так как рассмотрены должны быть все варианты. Но только Клаузевиц заметил особенность этого военного совета - Наполеон всегда собирал советы не для того, чтобы получить чей-то совет, а для того, чтобы внушить свою волю подчинённым (как и должно быть у правильного полководца). А тут он вопрос поставил, послушал, и вернулся к более выгодному варианту отступления.

Камрад, а откуда такая версия событий? Действительно, звучит крайне логично (странно, я о таком никогда не задумывался, а сейчас вижу вполне четкую логику), так что хотелось бы ознакомиться с источником.

Сообщение автоматически склеено в 1283429087

hjj
Ну, насколько я знаю, недостаток легкой кавалерии во французской армии при Бородине - вещь общеизвестная. Средняя численность кавалерийского полка при начале компании - 800-1000 человек. При Бородине 150-400 человек. Т.е. численность кавалерии сократилась в 2-3 раза. При этом легкой кавалерии потеряно было больше, чем тяжелой (и бОльшая нагрузка на лошадей, и бОльшие потери при разведке - та же порубленная дивизия Рожнецкого при Мире). Так что, падеж легкой кавалерии в масштабах в 3-4 раза от начала компании (т.е. сохранение 20-40% от начального состава) вполне тянет на определение "практически не осталось уже при Бородино". Другое дело, что до Бородино легкая французская кавалерия все же с разведкой справлялась. После Бородино, провалившись в численности до 100-150 человек на полк, она уже этих функций выполнять не могла. Любые крупные части армейской кавалерии, казаков да и просто партизан срывали разведку, фуражировку, сопровождение обозов и т.д. и т.п.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 2 Сен 2010 15:55

Камрад, а откуда такая версия событий?

Предположу, что Буровский.