[Dry]

Atkins 6 Aug 2009, 15:02

Очень часто говорят "выремя было такое, и люди были такие". Но очень часто сие есть прямая ложь. Например, "великий и ужасный" Шака первым начал убивать пленных (и если бы только ими ограничивался) - до него зулусы практиковали "ритуальные войны" и отпуск пленных за выкуп. То есть, Шака был абсолютно нетипичным по своей кровожадности представителем своего времени.

Ну, Томми, счас вы тут наговорите. Получится, что и англо-зулусская война оправдана, потому как это есть борьба с мировым терроризмом "абсолютно нетипичным по своей кровожадности представителем своего времени".
И англо-бурская.

[Qebedo]

Dry
Да так оно и есть. Вспоминайте, из-за чего начались обе войны. Кстати, буры вообще напали первыми, не так ли?
А про Шаку прочитайте Риттера - парень казнил людей по самым ничтожным поводам, вроде расплескания воды во время ритуала его омовения; а иногда и вовсе по приципу круговой поруки. И что самое печальное, эту практику усвоили все его наследники, в том числе и Кечвайо. Но самое печальное - зулусские цари поддерживали боеспособность своей армии кровавыми набегами на соседей, которые превратили в систему.
Кстати, благодаря невежеству Кечвайо некоторые выжившие при Исандлване спаслись. Кечвайо отдал приказ убивать всех в красных мундирах. В итоге некоторые артиллеристы, снабженцы и натальские полицейские, носившие черные и синие мундиры, уцелели

[Dry]

Atkins 6 Aug 2009, 19:13

Да так оно и есть. Вспоминайте, из-за чего начались обе войны. Кстати, буры вообще напали первыми, не так ли?

Обе войны начались из-за того, что англичане, в лучших своих традициях, выкатили таки ультиматумы, что ничего не оставалось как начать войну. Зато они сами белые и пушистые, ага.

Quote

А про Шаку прочитайте Риттера - парень казнил людей по самым ничтожным поводам, вроде расплескания воды во время ритуала его омовения; а иногда и вовсе по приципу круговой поруки. И что самое печальное, эту практику усвоили все его наследники, в том числе и Кечвайо. Но самое печальное - зулусские цари поддерживали боеспособность своей армии кровавыми набегами на соседей, которые превратили в систему.

И что? С какого перепоя вы лезете в чужой монастырь со своими общечеловеческими ценностями?

Quote

Кстати, благодаря невежеству Кечвайо некоторые выжившие при Исандлване спаслись. Кечвайо отдал приказ убивать всех в красных мундирах. В итоге некоторые артиллеристы, снабженцы и натальские полицейские, носившие черные и синие мундиры, уцелели 

Сформулировал неудачно (зато какая дисциплина!). Дикий народ, дети гор (с).

[Qebedo]

Dry

Dry 6 Aug 2009 19:36

Обе войны начались из-за того, что англичане, в лучших своих традициях, выкатили таки ультиматумы, что ничего не оставалось как начать войну. Зато они сами белые и пушистые, ага.

А давайте в отдельной ветке, и без эмоций. Ибо чем больше я читаю про "папашу Крюгера" и про "белых негров", тем больше "лезет мурло хищнического империализма" ©, обряженное в фарисейское пуританство XVII века...

Dry 6 Aug 2009 19:36

И что? С какого перепоя вы лезете в чужой монастырь со своими общечеловеческими ценностями?

Вы, видимо, путаете англичан с американцами, а зулусов - с сербами??? А если подробности возникновения, становление и "расцвета" зулусской банды гос-ва зулусов изучить?
Это раз. А два - зулусы терроризировали племена, которые перешли под протекторат англичан, спасаясь от "ихнего монастыря". Так что те защищали своих союзников. Россия - Южная Осетия, "Принуждение к миру", не напоминает?

Dry 6 Aug 2009 19:36

зато какая дисциплина!

Не обольщайтесь - со времен Шаки зулусская дисциплина покоилась на одном краеугольном камне под названием "дубиной по голове - и в кусты". Струсил, споткнулся на марше или просто зубы не почистил - наказание было только одно...

[Dry]

Atkins

Quote

Ибо чем больше я читаю про "папашу Крюгера" и про "белых негров", тем больше "лезет мурло хищнического империализма" ©,  обряженное в фарисейское пуританство XVII века...

Вы Конан Дойля читали? Типа британская пропаганда. Это вообще пять. Мы тут понаехали, дайте нам права. Ах, не хотите? Вы че ваще? Вы с какова раёна?

Quote

Вы, видимо, путаете англичан с американцами, а зулусов - с сербами???

А что, есть разница? Приемчики-то сходные.

Quote

Не обольщайтесь - со времен Шаки зулусская дисциплина покоилась на одном краеугольном камне под названием "дубиной по голове - и в кусты". Струсил, споткнулся на марше или просто зубы не почистил - наказание было только одно...

Принципиального различия с дисциплиной вообще не наблюдаю. Какой уровень развития - такой и уровень воздействия. Англичане тут вообще шли мимо и не вправе вставлять замечания.

[Qebedo]

Quote

Вы Конан Дойля читали? Типа британская пропаганда. Это вообще пять. Мы тут понаехали, дайте нам права. Ах, не хотите? Вы че ваще? Вы с какова раёна?

Как раз у Конан Дойла все нормально и описано. Буры, как "честные христиане" черной работой не занимались - у них имелись негры да "белые негры". Но когда последние открыли алмазные месторождения, буры создали "госкомпании", которые забирали львиную долю добычи... в пользу буров, которые все равно не работали на рудниках. А когда ойтлендеры потребовали гражданские права, им показали кукиш с маслом - платить грабительские налоги вы можете, а голосовать и выбирать власть фигвам...
Кстати, в Оранжевой республике поступили мудрее, чем в Трансваале - там ойтлендерам дали гражданские права. В итоге к войне они присоединились "по доброй воле, из солидарности к братьям" в Трансваале -никто никаких ультиматумов этому гос-ву не предъявлял.

Quote

А что, есть разница? Приемчики-то сходные.

Если заменять историю политическим пиаром - то да. Но при этом надо всегда плевать на подробности. А дьявол всегда сами знаете где - в деталях...

Quote

Принципиального различия с дисциплиной вообще не наблюдаю. Какой уровень развития - такой и уровень воздействия. Англичане тут вообще шли мимо и не вправе вставлять замечания.

Дисциплина - это поддержание порядка, а не убийство на завтрак, обед и ужин, как было у Шаки. А по поводу "шли мимо" я повторяю:

Atkins 6 Aug 2009 19:54

зулусы терроризировали племена, которые перешли под протекторат англичан, спасаясь от "ихнего монастыря". Так что те защищали своих союзников. Россия - Южная Осетия, "Принуждение к миру", не напоминает?

[Dry]

Atkins 6 Aug 2009, 20:21

Как раз у Конан Дойла все нормально и описано. Буры, как "честные христиане" черной работой не занимались - у них имелись негры да "белые негры". Но когда последние открыли алмазные месторождения, буры создали "госкомпании", которые забирали львиную долю добычи... в пользу буров, которые все равно не работали на рудниках. А когда ойтлендеры потребовали гражданские права, им показали кукиш с маслом - платить грабительские налоги вы можете, а голосовать и выбирать власть фигвам...
Кстати, в Оранжевой республике поступили мудрее, чем в Трансваале - там ойтлендерам дали гражданские права. В итоге к войне они присоединились "по доброй воле, из солидарности к братьям" в Трансваале -никто никаких ультиматумов этому гос-ву не предъявлял.

Они занимались. Как раз-таки черной работой. А потом кое-кто понаехал и стал копать алмазы. Так с какого перепоя нужно давать гражданские права гастарбайтерам???

Quote

Если заменять историю политическим пиаром - то да. Но при этом надо всегда плевать на подробности.

А суть от этого не меняется.

[Qebedo]

Dry

Dry 6 Aug 2009 20:27

Они занимались. Как раз-таки черной работой.

Даже на своих любимых фермах буры предпочитали грубую работу сваливать на негров, которых вплоть до ХХ века держали в нещадном рабстве - по сравнению с ними американцы-южане были обществом филантропов-негролюбов.

Dry 6 Aug 2009 20:27

А потом кое-кто понаехал и стал копать алмазы.

Вообще-то прииски основывались на "бросовых" с точки зрения буров землях - непастбищных. Что не помещало им моментально прибрать руководство приисками и дележ пено-сливок к своим жадным загребущим рукам...
А добыча алмазов в XIX веке была весьма тяжелым трудом. И занимались им как раз "белые негры" - по местным законам им нельзя было иметь собственность, то есть рабов-негров...

Dry 6 Aug 2009 20:27

А суть от этого не меняется.

Как раз меняется. К вам приходит человек, вы разрешаете ему построить сарай у себя на земле, он для вас работает, и в один день в сарай вламывается хулиган и бьет его под предлогом того, что "наши деды ихих дедов били"... Ваши действия?

[Dry]

Atkins 6 Aug 2009, 20:40

Даже на своих любимых фермах буры предпочитали грубую работу сваливать на негров, которых вплоть до ХХ века держали в нещадном рабстве - по сравнению с ними американцы-южане были обществом филантропов-негролюбов.

Как будто они в этом от жителей Капской колонии шибко отличались.

Quote

Вообще-то прииски основывались на "бросовых" с точки зрения буров землях - непастбищных. Что не помещало им моментально прибрать руководство приисками и дележ пено-сливок к своим жадным загребущим рукам...
А добыча алмазов в XIX веке была весьма тяжелым трудом. И занимались им как раз "белые негры" - по местным законам им нельзя было иметь собственность, то есть рабов-негров...

Вообще монопенисуально. Это ИХ земля.

Quote

Как раз меняется. К вам приходит человек, вы разрешаете ему построить сарай у себя на земле, он для вас работает, и в один день в сарай вламывается хулиган и бьет его под предлогом того, что "наши деды ихих дедов били"... Ваши действия?

Нет, там было совсем по другому.

[Qebedo]

Dry

Dry 6 Aug 2009 20:44

Как будто они в этом от жителей Капской колонии шибко отличались.

Еще как отличались. В Британской империи рабство было отменено в 1807 году.

Dry 6 Aug 2009 20:44

Вообще монопенисуально. Это ИХ земля.

Тогда какие претензии к грузинам, пытающимся попасть в Абхазию и Осетию? "Это ИХ земля" ©
Слишком просто у Вас всё...

Dry 6 Aug 2009 20:44

Нет, там было совсем по другому.

Извините, в чем различие? Зулусы со времен Шаки нападали, например, на басуто. Те в конце концов попросили помощи у англичан. И в указанном Вами ультиматуме армию зулусам предписывалось распустить не просто так, а для гарантии того, что нападения на басуто и другие племена, прибегшие к защите Англии, прекратились.