[Qebedo]

oberon 3 Дек 2010 17:06

Если вы начали за меня придумывать "концепции" которые я никогда и нигде не говорил и не писал

Отпираться-то не надо:

oberon 30 Ноя 2010 16:13

Но также европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

Ваши слова. Я Вам указал - на Гренландии "эффективное хозяйство" завело жителей в анус, тогда как "новосветский конкурент" рядом жил, не тужил и в ус не дул... Вы смогли доказать противное? Нет. Так у кого там что на носу выросло?

[oberon]

Atkins 3 Дек 2010, 17:23

oberon 3 Дек 2010 17:06

Если вы начали за меня придумывать "концепции" которые я никогда и нигде не говорил и не писал

Отпираться-то не надо:

oberon 30 Ноя 2010 16:13

Но также европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

Ваши слова. Я Вам указал - на Гренландии "эффективное хозяйство" завело жителей в анус, тогда как "новосветский конкурент" рядом жил, не тужил и в ус не дул... Вы смогли доказать противное? Нет. Так у кого там что на носу выросло?

Вот только речь шла о Винланде. Попробуйте указать мне "новосветскую" систему хозяйствования, которая могла в этом самом Винланде конкурировать с европейским земледелием (вопрос риторический - разумеется ничего подобного найти в доколумбовой Америке вы не сможете).

[Qebedo]

oberon 3 Дек 2010 17:39

Вот только речь шла о Винланде

Речь шла о:

Atkins 3 Дек 2010 17:23

европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

Давайте Вы вилять не будете...
Ваша всегдашняя позиция "Эуропа - шоколад, Россия и вся Неэуропа - г..." задрала, ей-богу.

[oberon]

Atkins 3 Дек 2010, 17:42

oberon 3 Дек 2010 17:39

Вот только речь шла о Винланде

Речь шла о:

Atkins 3 Дек 2010 17:23

европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты)

Давайте Вы вилять не будете...
Ваша всегдашняя позиция "Эуропа - шоколад, Россия и вся Неэуропа - г..." задрала, ей-богу.

Угу. Цитата, в которой речь шла о перспективах викингов в Винланде, (кто хочет проверить сей факт - пусть посмотрит первую страницу данной темы) выглядела так

Oberon 29 Ноя 2010, 13:43

Alkasavar 29 Ноя 2010, 13:43

А, собственно, за счет чего норманны теснили бы индейцев? В чем у них преимущество?

В частности в европейских болезнях, против которых индейцы бессильны. Но также европейское сельское хозяйство (более эффективное чем любые новосветские конкуренты), лошади, железное оружие, алфавит, морские корабли и т.п и т.д.

Под "любыми новосветскими конкурентами" я собственно имел в виду американские системы земледелия, но если подразумевать под этим вообще любой американский "хозяйственный уклад", я не возражаю. Никакая американская (доколумбова разумеется) система хозяйствования не могла в Винланде соперничать с европейским сельским хозяйством

[Qebedo]

oberon 3 Дек 2010 17:50

Никакая американская (доколумбова разумеется) система хозяйствования не могла в Винланде соперничать с европейским сельским хозяйством

Вот и приучайтесь выражаться точно, а не "эуропейские нашенских завсегда несопливее". Слава богу, хоть чему-то я Вас научил...

[ИВК]

Переселение части норвежцев в Исландию, далее в Гренландию и Америку - это, в основном, бегство от государственности. Что прекрасно видно по тем порядкам, которые были установлены в Исландии. Так вот, наличие в Америке многочисленного (по сравнению с пришельцами) и достаточно боеспособного населения означало, что для закрепления здесь скандинавам потребуется жёсткая организация. То есть всё та же государственность, и даже покрепче, чем в Норвегии, пожалуй, потому что условия экстремальные. Вопрос: а им это надо было? Кто готов жить под королевской властью - может оставаться в Норвегии, кто хочет свободы - так Исландия есть, с Гренландией в придачу. Что касается собственно викингов-грабителей, то им в Европе удобнее было грабить, чем в Америке. То есть непонятно, откуда возьмутся тысячи желающих обосноваться в Америке - а нужны были именно многие тысячи, чтобы устоять против индейцев. Вот будь Америка необитаемой (или очень слабо заселённой) - тогда совсем другое дело, тогда началась бы масштабная колонизация, и она могла серьёзно повлиять на дальнейший ход истории человечества.

[Laszlo]

Думаеться особых перспектив у скандинавов в Винланде не было. Индейцев по сравнению с немногими скандинавами толпы, сама Америка виделась окраиной мира. Не было ничего того что их привлекало в Англии, Франции, Сицилии, той же Восточной Европы. Местные индейцы как и эскимосы-инуиты слишком отсталы для того чтобы скандинавы переняли их способ жизни. Так что без вариантов.

[Рианорикс]

При правильной постановке дела у викингов были реальные шансы укрепиться в Винланде хотя бы потому, что - в этом мире возможно всё. Но, если анализировать историю всех 5-ти посещений Винланда потомками Эрика, то можно увидеть, что не больно тот Винланд норманнов интересовал. Рассмотрим подробнее:
1. Поход Лейфа. Тут всё понятно. Это была скорее исследовательская экспедиция, нежели колонизация. Лейф с братвой просто прогулялся по тамошним берегам и уплыл в Гренландию рассказать о том, что видел.
2. Поход Торвальда. Ну, тут викингам просто не повезло - во время нападения скрелингов погиб сам Торвальд, потому викинги свернулись и рванули назад на "родную" Гренландию. От сюда тоже видно, что викингам Торвальда Америка тоже была не особо нужна, т.к. если бы она была норманнам нужна, то после смерти Торвальда нашлись бы молодцы, взявшие на себя командование экспедицией и довершившие дело Эриксона. Т.е. выходит, что поход держался лишь на энтузиазме самого Торвальда.
3. Поход Торстейна. Этот и вовсе не добрался до Америки.
4. Колонизация Торфинна и Гудрид. Они хорошо обосновались в Америке, торговали с индейцами, но всё же покинули Америку. Стало быть, и для них колонизация Нового Света не была первостепенным делом. Ну, а нападение индейцев просто было последней каплей.
5. Колонизация Фрейдис. Дочь Эрика действовала исключительно в интересах собственной выгоды - "новые земли для своего народа" её не интересовали. Да и действовала она слишком топорно - без такта. Вот Лейф и "позаботился" о ней за содеянное.
Отсюда вырисовывается картина, что викингам либо не везло, либо они действовали пассивно или топорно. А в общем - они в Америке просто проваляли дурака. Не нашлось у них вождя, который смог бы основать новое королевство в новых землях. Может быть сам Эрик смог бы, но, вот беда, по пути на драккар он ляпнулся с лошади. Счёл это дурным знаком и не попал в Винланд больше никогда. А жаль, может чего и вышло бы у него ...

[Laszlo]

Вряд ли что-то бы вышло. Там нужен не Торфинн, Лейф и Торвальд, а Ролло (Хрольф Пешеход саг) и Роберт Гвискар. Да и завоевание диких просторов не сулило барышей, тут нужно было больше вкладывать и проводить постепенное освоение территорий, а не скандинавскую колонизацию типа ньюфаунлендской. Норвежцам, шведам и датчаном былло тупо не до Винланда. Шведы осваивали земли финнов и саамов. Норвежцы интересовались делами на Британских островах и в Лапландии. Дания строила супергосударство на Балтике, однако это ей не удалось.

[Рианорикс]

Laszlo

Да и завоевание диких просторов не сулило барышей, тут нужно было больше вкладывать и проводить постепенное освоение территорий, а не скандинавскую колонизацию типа ньюфаунлендской.

То, что освоение Америки для викингов было делом пустым - само собой. Но возможности закрепиться в Винланде у них были вполне.

Laszlo

Там нужен не Торфинн, Лейф и Торвальд, а Ролло (Хрольф Пешеход саг) и Роберт Гвискар.

Согласен - в тех местах у норманнов не было способного для такого дела вождя. Разве что может Эрик, как я уже говорил, - но он был стар и суеверен.