[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Sextus Pompey]

12 латинских общин из 30 (40%) чуть позже отказались давать Риму войска и поддерживать его в войне иными способами. Причем вполне себе из центральной Италии.

[Кардиец]

Dezperado, Отрицать речь Магарбала на том лишь основании, что она восходит к "Началам" Катона - безапелляционно. У Ганнибала были свои историки (Силен и Сосил), в том числе и находящиеся при нем самом, в лагере, хоть и писавшие на греческом. Римские историки вполне могли заимствовать сей диалог из сочинений греческих историков, сопровождавших Ганнибала в походе и возможно присутствовавших на его важнейших советах либо получавших сведения иными путями, в том числе из бесед с самим полководцем или его командирами. Конечно, сама речь могла быть приукрашена, искажена, но отрицать ее существование оснований нет.

По поводу Джона Шина. Если учёный выдвигает гипотезу параллельную историческим фактам, то она его личной гипотезой и остается, не приобретая статуса достояния историографии. Просто следует учитывать, что существует такое мнение и не более.

Пример с Бренном, по-прежнему, не убеждает. Если после Канн к Ганнибалу переметнулись толпы римских союзников, то захвати он Рим, их было бы еще больше. Статус Рима как политического центра за пару веков явно поменялся.

А причем тут мобилизация римлян после того как они уже узнали о поражении? Предложение Магарбала было ориентировано на то, чтобы опередить беглецов. По моим подсчетам, римляне собрали более 40 000 человек, включая мобилизованных рабов.

Однако еще раз: Ганнибал не собирался осаждать Рим, поскольку у него были совершенно иные задачи.

[Dezperado]

Кардиец

Dezperado, Отрицать речь Магарбала на том лишь основании, что она восходит к "Началам" Катона - безапелляционно. У Ганнибала были свои историки (Силен и Сосил), в том числе и находящиеся при нем самом, в лагере, хоть и писавшие на греческом. Римские историки вполне могли заимствовать сей диалог из сочинений греческих историков, сопровождавших Ганнибала в походе и возможно присутствовавших на его важнейших советах либо получавших сведения иными путями, в том числе из бесед с самим полководцем или его командирами. Конечно, сама речь могла быть приукрашена, искажена, но отрицать ее существование оснований нет.

Эта речь не известна Полибию, а, значит, не известна и Квинту Фабию Максиму, и известна она только по "Началам" Катона Старшего, который как известно, был страшно ангажирован, и свои выступления в сенате заканчивал фразой "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam", "Кроме того, я полагаю, Карфаген должен быть разрушен". А этот эпизод у Ливия заканчивается фразой: "Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу". Так что этот эпизод мог быть частью антикарфагенской кампании Катона: они чуть было не уничтожили наш город, давайте уничтожим их город.

Кардиец

По поводу Джона Шина. Если учёный выдвигает гипотезу параллельную историческим фактам, то она его личной гипотезой и остается, не приобретая статуса достояния историографии.

Гипотеза Джона Шина вовсе не противоречит историческим фактам, и является такой же частью историографии, как и любая другая гипотеза. Да и каким же фактам она противоречит? Мало того, она основана на работе Энгельса, стесняюсь спросить, что тут не кошерно?

Кардиец

Пример с Бренном, по-прежнему, не убеждает. Если после Канн к Ганнибалу переметнулись толпы римских союзников, то захвати он Рим, их было бы еще больше. Статус Рима как политического центра за пару веков явно поменялся.

Союзники союзникам рознь. Латиняне не откололись бы никогда, да и этруски тоже. Так что пример с Бренном как раз в тему, там союзники тоже откололись. Вот еще один пример: Аларих. Он тоже взял Рим. Но Римская империя просуществовала на Западе еще 65 лет.

Кардиец

А причем тут мобилизация римлян после того как они уже узнали о поражении? Предложение Магарбала было ориентировано на то, чтобы опередить беглецов. По моим подсчетам, римляне собрали более 40 000 человек, включая мобилизованных рабов.

Предложение Магарбала во-первых, было выдумано. Во-вторых, город Рим охраняли 2 легиона, так что если бы Магарбал со своей конницей и появился бы у города через несколько дней, он бы просто поцеловал римские ворота. В то же время по данным Дж. Шина Ганнибалу с его армией понадобился бы примерно месяц, чтобы дойти до Рима хоть с каким-то запасом продовольствия. А к тому времени римляне уже собрали около 40 тыс человек, то есть примерно столько же, столько было у Ганнибала, что делало осаду города бессмысленной.

Sextus Pompey

12 латинских общин из 30 (40%) чуть позже отказались давать Риму войска и поддерживать его в войне иными способами. Причем вполне себе из центральной Италии.

Это был процесс. Они то отказывались, то опять соглашались. Милые бранятся, только тешатся.

[Sextus Pompey]

Хороший подход:

Quote

Латиняне не откололись бы никогда

Quote

12 латинских общин из 30 (40%) чуть позже отказались давать Риму войска и поддерживать его в войне иными способами. Причем вполне себе из центральной Италии.

Quote

Это был процесс. Они то отказывались, то опять соглашались. Милые бранятся, только тешатся.

"Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем?

[Кардиец]

 Dezperado

Подвергать сомнению Вы можете все, что угодно. Для однозначных утверждений нужны доказательства. У Вас их нет. Только предположения. Даже если Ливий единственный сообщает о данном диалоге, мы не должны расценивать приводимые им данные, как заведомо выдуманные. Для опровержения одного источника необходимо ссылаться на другой источник. Почему Полибий об этом не написал. Да кто его знает? Может просто Полибий не посчитал этот факт значимым упоминания и не захотел о нем писать, или просто рассказал об этом в другом месте, в книге, не посвященной Ганнибаловой войне, а кто-то из римских анналистов или историков взял да прочитал (велел рабу перевести), а Ливий переписал. "Начала" Катона - это такой же вторичный источник, поскольку "Катон" мог сам эту историю прочитать и переписать у других.

Я тоже считаю, что осада Рима, если бы такая была, скорее всего, была бы обречена на провал. Возможно, мы с Вами друг друга недопоняли, я подразумевал, что предположения о том, как бы повели себя римляне, займи Ганнибал Рим - это лишь альтернативный взгляд на историю. Читали Хойоса и Лейзенби? Они, кстати, полагают, что у Ганнибала все-таки был шанс. У Лейзенби, ЕМНИП, об этом было написано в статье о Магарбале, а у Хойоса в монографии о династии Баркидов 2003 г. (стр 121-122). Я же изначально говорил о штурме, а не об осаде - это не одно и то же. В целом, я не вижу смысла долго дискутировать о том, чего не было и что явно не входило в планы Ганнибала.

Вы ставите знак равенства между грабительским и завоевательным походами? Я - нет. Выше Секст совершенно верно указал, что Бренн не имел цели завоевания Рима. Он вторгся на территорию Аппенинского полуострова в поисках приключений и богатой добычи. Согласно Полибию, галлы покинули город по собственному желанию.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем?

Просто шла торговля латинских колоний с Римом, вот и все. Периферия и Центр всегда торгуются, только и всего. А потом они войска дали, и все было нормально. Это же не бруттии, которые даже посмели воевать с римлянами.

Кардиец

Для однозначных утверждений нужны доказательства. У Вас их нет.

Есть, есть, я вам их изложил. Это у вас нет доказательств, что диалог не выдумал Катон.

Кардиец

Может просто Полибий не посчитал этот факт значимым упоминания и не захотел о нем писать, или просто рассказал об этом в другом месте, в книге, не посвященной Ганнибаловой войне, а кто-то из римских анналистов или историков взял да прочитал (велел рабу перевести), а Ливий переписал.

Да нет, не так все было.
Согласно Авлу Геллию (X, 24, 6—7), этот знаменитый рассказ восходит ко 2-й кн. "Истории" Целия Антипатра, который, в свою очередь, заимствовал его из "Начал" Катона. Кроме того, это же рассказ повторяют Валерий Максим, IX, 5, 4, доб. 3; Флор, I, 22 (II, 6), 19; Плутарх. Фабий 17, и все оттуда же.

Кардиец

Я тоже считаю, что осада Рима, если бы такая была, скорее всего, была бы обречена на провал. Возможно, мы с Вами друг друга недопоняли, я подразумевал, что предположения о том, как бы повели себя римляне, займи Ганнибал Рим - это лишь альтернативный взгляд на историю. Читали Хойоса и Лейзенби? Они, кстати, полагают, что у Ганнибала все-таки был шанс.

Я обратил внимание собравшихся на то обстоятельство, что действия Ганнибала после Канн были абсолютно логичны и вытекали из особенностей его армии и трудностей со снабжением. Я чувствую, что мне предется выложить здесь статью Джона Шина, чтобы и остальные тоже оценили тот каждодневный ужас, в котором жил Ганнибал и его армия.
Что касается Бренна, то тема как называется ? "Разгромить и уничтожить Рим". Поэтому я обратил внимание собравшихся на тот факт, что само по себе взятие Рима ( Бренн и Аларих), не могло привести к его уничтожению: нужно было уничтожить всех римлян (речь идет, разумеется, о римлянах до 2 в н.э.).

[Jackel]

Dezperado 13 January 2018, 13:29

нужно было уничтожить всех римлян (речь идет, разумеется, о римлянах до 2 в н.э.).

Имхо, вполне хватило бы уничтожения только мужчин от 15 до 50. А бабы и дети и самим завоевателям пригодятся...

[Dezperado]

Jackel

А бабы и дети и самим завоевателям пригодятся...

Проблема в том, что именно женщины и воспитывают детей в рамках определенной культуры: "Отомстим за папку! А папка был римлянин!". Так что если только продать куда-нибудь в Африку...

[Sextus Pompey]

Quote

Просто шла торговля латинских колоний с Римом, вот и все. Периферия и Центр всегда торгуются, только и всего. А потом они войска дали, и все было нормально. Это же не бруттии, которые даже посмели воевать с римлянами.

Мне кажется, или Вы доказывали то, что латины обязательно поддержали бы Рим (дав войска, снаряжение, провиант) в случае похода Ганнибала на Город после Канн?
Что Вас заставляет быть уверенным в том, что эти 12 городов не стали бы "торговаться" (используя Вашу терминологию) и в этом случае?

Quote

Есть, есть, я вам их изложил. Это у вас нет доказательств, что диалог не выдумал Катон.

Методика критика источника предусматривает, что надо доказывать то, что Катон выдумал диалог, а не обратное.

[Кардиец]

Десперадо, бремя доказывания возлагается на обвинителя (с). То, что о событии сообщает один первоисточник, означает, что перед нами в любом случае исторический факт. Кстати, у Плутарха в биографии Фабия Максима (17) и вовсе говорится о друзьях Ганнибала, убеждавших его не медлить и раздраженном выводе одного из них - "Ты умеешь побеждать, но пользоваться победой не умеешь!"

Откуда сам Катон взял эту информацию не задумывались? Он вполне мог получить ее из вторых рук. Кроме того, оригинальная фраза Катона не сохранилась - она восстанавливается по Гелл., 2, 19, 9.
Здесь важен не автор фразы, а то, что она выражала определенные настроения, сподвигавшие Ганнибала идти на Рим. Ничего невероятного в этом нет.

С тезисом, высказанном в комментарии к Ливию, я знаком.