[Jackel]

Rup. 16 February 2018, 15:13

Jackel 16 February 2018, 15:11

Rup. 16 February 2018, 14:40

Есть на этот счёт данные, сравнить можно? А и ещё, вес китайских мечей и "длинных римлян" известен?

Короткие гладии весили в пределах 700-800гр, длинные - 900-1000гр. Т.е. особо тяжелыми их тоже не назовёшь, бронебойность достигалась за счет колющего удара в первую очередь. Нидамские и им подобные мечи (я кстати ошибся, они чаще именуются спатами) - до полутора кило.

А их ширина и толщина известна?

Ширина - конечно, толщину надо еще поискать. Древнейший "хиспаниензис" - длиной до 85 см, ширина около 5 см. Возможно, именно от него происходит спата. "Майнц" - до 70 см длиной, шириной до 7 см. Типа "Помпеи" - до 65 см и 5 см шириной. Самый тяжелый логично хиспаниензис - он около килограмма, остальные в пределах 700-800гр. Спаты шириной до 5 см и длиной от 60см (тогда вообще непонятно, где гладий, а где спата) и до 90.

-Добавлено-

Dezperado 16 February 2018, 15:19

Jackel

Читайте внимательнее - не "деградации вообще", а деградации строевой подготовки на фоне сильно разросшейся армии.

А что нам известно о деградации строевой подготовки в 3 в н.э.? Факты, а не предположения? Кстати, Геродиан римский боевой строй именно 3в называет "фалангой". Современник, что с него возьмешь.

Какие именно факты? Жалобы центурионов или легатов на качество и количество новобранцев что ли? Чистая логика, армия быстро разрастается, длиньше мечи => более разряженный строй => солдаты хуже обучены взаимодействию друг с другом и им каждому нужно больше места. Равно как и наоборот - раз солдаты хуже обучены, то строй у них более разряженный м возникает потребность в более длинных мечах.

Ну вы ж не будете утверждать, что римская армия к примеру 4 в. н.э. была лучше подготовлена, чем римская армия 2 в. н.э.?

Dezperado 16 February 2018, 15:19

Факты, а не предположения? Кстати, Геродиан римский боевой строй именно 3в называет "фалангой". Современник, что с него возьмешь.

Ну вот вы сами всё и сказали. Если он не соврал - то деградация налицо, ведь фаланга - более простой и примитивный строй, чем линии когорт. Он требует меньшей выучки л\с всех уровней.

[mulder]

Я просто замечу,что " разряженный строй"-это полностью искусственное понятие.
Был либо рассыпной строй-для дистанционного оружия,либо строй для рукопашной,примерно одинаковый по плотности у всех,который древние называли "фалангой",а в средние века "стена щитов".
На всякий случай-имхо.

[Jackel]

mulder 16 February 2018, 18:13

Я просто замечу,что " разряженный строй"-это полностью искусственное понятие.
Был либо рассыпной строй-для дистанционного оружия,либо строй для рукопашной,примерно одинаковый по плотности у всех,который древние называли "фалангой",а в средние века "стена щитов".
На всякий случай-имхо.

Не одинаковый. Промежутки в формации между отдельными воинами могут разными, как ни странно. Вот вам достаточно плотный строй - при котором колющий удар будет вероятно эффективнее рубящего. Для использования рубящих ударов в полной мере не только в вертикальной плоскости, но и в горизонтальной - строй должен быть менее плотным.

[Dezperado]

Jackel

Типа "Помпеи" - до 65 см и 5 см шириной.

От 52 см в длину, чего уж скрывать, и это большая часть.

Jackel

Какие именно факты? Жалобы центурионов или легатов на качество и количество новобранцев что ли? Чистая логика, армия быстро разрастается,

Ну о есть фактов у вас нет, одни предположения, не на чем ни основанные, кстати. Переход на спаты начался еще в период Северов, когда армия не очень-то и разрасталась. Так что, увы, но все неверно.

Jackel

более разряженный строй => солдаты хуже обучены взаимодействию друг с другом и им каждому нужно больше места.

Просто ни на чем не основанные предположения. Жалко, что вы не читали источники по теме.

Jackel

Ну вот вы сами всё и сказали. Если он не соврал - то деградация налицо, ведь фаланга - более простой и примитивный строй, чем линии когорт. Он требует меньшей выучки л\с всех уровней.

Греки всегда называли римский строй фалангой. Они вообще любой плотный строй так называли.

---

mulder

"Можно колоть и по диагонали, когда твои соседи делают то же самое - это в принципе эффективнее, колоть противника который нападает на твоего соседа, и когда нападающего на тебя убьёт сосед "
Это ,кстати,описанная в первоисточниках тактика римлян.

И в каких же источниках это описано? И откуда этот текст?
Итак, резюмирую: в 3 в н.э. римляне наконец-то перешли и в пехоте на длинноклинковое оружие ( относительно, конечно), и это никак не связано с качеством подготовки. А ранее, во 2 в н.э. они перешли на это оружие в коннице. А в Китае еще при империи Цинь в 3 в до н.э. появляются двуручные мечи, которых у римлян не было вообще. Так что я придерживаюсь своего первоначального вывода: "Как мы видим, в области холодного оружия империя Хань далеко обогнала Римскую империю".

[Старый]

Вот интересно, а продолжение по Оружию Древнего Китая я наконец-то дождусь или нет... Хотя бы про те самые арбалеты и алебарды...

Или так и продолжим обсуждения оружия Римской империи, вообще-то не относящегося напрямую к теме топика, ну и такого животрепещущего вопроса "могет не могет"... А тут ещё начинается уже и очередное обсуждение-срачь о тактике римлян... Будто для этого других песочниц нет...

Отметились по своим взглядам на высветившуюся проблему и хорош! Дальнейшие споры-обсуждения по Риму - милости просим в соответствующие темы...

Успокойтесь, камрады, и давайте всё же дослушаем об Оружие Древнего Китая...

[rokkero]

Краткий обзор вооружения ханьской армии
(202 г. до н.э. - 189/220 г. н.э.)
(перевод, в квадратных дужках - мои дополнения)

Spoiler (expand)

1) Армия Хань, по большей части, все еще полагалась на кожаную защиту. Кожаные доспехи сверху лакировались, приобретая черный отблиск. Железные доспехи хоть и существовали, но использовались в основном командирами высшего звена.

2) Судя по находкам терракоты ханьского периода, солдаты империи Хань делились на три класса – легкая бездоспешная пехота, средняя пехота (в одном только панцыре без рукавов), и тяжелая пехота в доспехе с рукавами и полном шлеме. Наголенники и другая защита ног не были распространены. То же самое и в кавалерии.

3) Меч цзянь 剑 широко использовался китайскими мечниками в ранний период Хань, но вскоре был вытеснен оружием хуань-шоу-дао (Huan Shou Dao 環首刀 / 环手刀), прямым однолезвийным дао с кольцеобразным навершием [дао стали массовым оружием, тогда как цзяни сохранились в качества оружия знати, чиновников и командиров]. Кстати, в ранний период ханьцы все еще пользовались бронзовым оружием [однако чем далее, тем реже].

Хуань-шоу-дао периода Троецарствия (環首鉄刀 三国), 222～280. Длина 147.3 см, ширина 2.6 см. Обнаружен на раскопках в феврале 1987 г. в провинции Хубэй.

4) Клевец гэ (Ge 戈) [очень популярный в предыдущие эпохи] в ханьском Китае более широко не использовался, его заменила алебарда цзи (Ji 戟). Также существовали укороченные одноручные версии цзи, применяемые мечниками. Топор фу (Fu 斧) редко использовался ханьскими солдатами.

5) Китайское древковое оружие этого периода включало алебарду цзи (Ji 戟), копье мао (Mao 矛), копье пи (Pi 铍) с удлиненным лезвием для режущих ударов, и ша (Sha 铩) – то же, что и пи, только с боковыми отростками, образующими гарду, как у меча.

Древковое оружие ша периода Хань. Длина железного наконечника в районе 20-25 см.

Подвид алебарды цзи, алебарда в виде топора юэ-цзи (Yue Ji 鉞戟). Железо, Западная Хань.

5) Китайцы известны своими многозарядными арбалетами чу-ко-ну ( на самом деле чжугэ ну), но они были в лучшем случае нишевым оружием. Старый добрый однозарядный арбалет цян-ну (Qiang Nu 強弩), был распространен значительно более широко. Был также более мощный его пехотный вариант под названием цзюэ-чжан-ну (Jue Zhang Nu 蹶 张弩), который натягивался с помощью ноги. Кавалеристы взамен использовали меньший одноручный арбалет шоу-ну (Shou Nu 手弩). Вообще, ханьские стрелки были в большинстве своем арбалетчиками. Из одной описи вооружения ханьского периода («武库永始四年兵车器集簿 Книга учета вооружения на военных складах, 4-й год Юнши [=13 г. до н.э.]»), известно, что в государственном арсенале насчитывалось 530 000 арбалетов, но только 77 000 луков. Китайцы были плохими лучниками, особенно в сравнении с соседними кочевниками.

[Я не уверен в правильности сообщаемых здесь сведений:] Многозарядный арбалет чу-ко-ну (или чжугэ-ну) часто приписывают авторству Чжугэ Ляна. Однако на самом деле он изобрел не чу-ко-ну, а арбалет под названием лянь-ну (Lian Nu 连弩), стрелявший 10 стрелами зараз (тогда как чу-ко-ну – последовательно, одну за другой). Лянь-ну иногда монтировались на колесные телеги (об этом ниже), но обычно были стационарными.

Умозрительный рисунок арбалета лянь-ну, стреляющего 8 стрелами зараз.

6) Ханьцы [однако только раннего периода] все еще применяли колесницы, хоть и в малых количествах. Более распространнеными были боевые повозки у-ган-чэ (Wu Gang Che 武鋼車 / 武钢车). Из этих повозок формировали «крепость» для защиты от вражеской кавалерии [сюнну и др. кочевников]. Такие повозки были со всех сторон ощетинены копьями, и имели «окна», через которые вели стрельбу арбалетчики. Своего рода, передвижная стреляющая башня.

Реплика ханьской боевой повозки. По находке [глиняной фигурки?] из гробницы Лю У, вана Чу, 154 г. до н.э.

7) Ханьцы изобрели бумагу, а также доменную печь. Стальное оружие было довольно распространенным, но его не хватало, чтобы вооружить им всю армию [видимо, поэтому для массовой продукции часто использовали железо низкого качества].

8) Ханьцы не использовали конскую броню аж до самого конца династии (периода Троецарствия). Так что никаких китайских катафрактов в это время не было, увы. [Значит, в период Троецарствия были].

9) До наших дней не сохранилось ни одного целого доспеха периода Восточной, или Поздней Хань. Это печально. Зато периода Западной, или Ранней Хань, как ни странно, уцелело довольно много. Восточно-ханьские доспехи отличались от более ранних западно-ханьских улучшениями в области бронированного воротника, защиты паха, и элементов защиты бедер.

To view the link Register To view the link Register
Один из сохранившихся комплектов брони. Ранняя Хань. Бронза. China National Museum.

10) Ханьские солдаты использовали щиты двух различных видов. Помимо щита обычных размеров, они также пользовались металлическим баклером, под названием гоу-сян (Gou Xiang 钩镶). Этот гоу-сян был слишком маленьким для защиты от стрел, зато хорошо подходил для парирования в ближнем бою.

Железный пехотный щит периода Хань после реставрации.

11) Артиллерия. В текстах ханьской династии упоминаются некие лянь-ну-чэ (Lian Nu Che 连弩车), которые [судя по названию], были каким-то видом установленных на повозках многозарядных осадных арбалетов. К сожалению, это все, что о них известно.

Для захвата городов китайцы использовали камнеметные катапульты под названием пао (Pao 砲) или пао-чэ (砲車) и тараны чун-чэ (Chong Che 衝車). Уже во времена Троецарствия был изобретен такой вид артиллерии, как пи-ли-чэ (Pi Li Che 霹靂車 «Громовая повозка»).

Ударная часть тарана времен Троецарствия, железо. Найдена в провинции Аньхуэй.

Источник текста: To view the link Register. Сомнительные сведения я удалил, часть даже проверил;
Источник большей части фотографий: галереи To view the link Register.

[Dezperado]

Мечи и палаши эпохи Троецарствия

Spoiler (expand)

В эпоху Троецарствия произошли изменения в области военной тактики, стратегии и военной техники. Увеличился масштаб войн, в боевых действиях принимало участие намного больше солдат, чем прежде. Палаши с кольцевым навершием хуаньшоу дао в ходе своего развития стали основным личным холодным клинковым оружием, правительства царств У и Шу в разное время в большом количестве развернули фабричное производство хуаньшоу дао, о чем есть свидетельства источников. Тао Хунцзинь в своей работе «Гуцзинь даоцзянь лу» («Записки о мечах и палашах древности и современности») пишет, что в царстве Шу как-то приказали сделать 50 тысяч дао с кольцевидным навершием («все с кольцом [ на рукояти] и острым лезвием»). В 226г в царстве У «У-ван Сунь Цюань в пятый год эры Хуанъу (226г) из собранной в Учане стали сделал 1 тысячу мечей цзянь и 50 тысяч палашей дао, каждый длиной 3 чи 9 цуней (95 см)». Как мы видим, соотношение палашей и мечей было 10 к 1.
Основным типом по-прежнему остается палаш с кольцевидным навершием хуаньшоу дао, однако появляются изменения, связанные со временем и региональным развитием.
1.Судя по археологическим находкам длина палашей в царстве У во время правления Сунь Цюаня была примерно 70-90см, в то время как в царстве Шу 100-120см. Скорее всего это было связано с тем, что Шу находилось в глубине континента и вело сухопутные битвы, в то время как У находилась у моря, местность была изрезана реками и озерами, а в сражениях на воде длинное оружие было менее удобным. Кроме того, техника металлургии в Шу была выше. В 1981г в Сычуане был найден хуаньшоу дао длиной в 121 см, при ширине в 3,5 см.

Палаш царства У, длина 74 см:



2.Кольцо на конце рукояти увеличивается и смещается от рукояти вниз, при этом длина рукояти тоже увеличивается. Сам палаш начинает постепенно изгибаться по направлению к рукояти, что в будущем приведет к созданию сабли. В японском городе Хирадо, что на острове Хирадо у берегов Кюсю сохранился хуаньшоу дао, который относится к периоду 201-269 гг, по-японски он называется канто-но тачи, и, скорее всего, был захвачен на Корейском полуострове.







Двуручные палаши были двух типов:

1.Длинная рукоятка, но относительно короткий клинок



2.Длинный двуручный палаш. Длина 107 см, диаметр кольца 8 см, ширина клинка 4 см, толщина клинка 0,5 см.

Продолжение следует...

[Старый]

Dezperado

Продолжение следует...

Увы, продолжения столь интересной темы мы так и не дождались...

В археологических раскопках в окрестностях Мавзолея Цинь Ши Хуан-ди (Сиань, Китай), которые ведутся и в наши дни, продолжают находить новые фигуры из т.н. "терракотовой армии"... Вот, например, такую фигуру полководца, при котором обнаружился и настоящий длинный меч.

Почему я обратил внимание на этот меч? Потому что находки настоящего оружия, при наличии столь многочисленных терракотовых фигур, сегодня достаточно редкое явление... Даже предполагается, что большинство настоящего оружия из этого комплекса оказалось разграблено вскоре после погребения императора...

[Старый]

Кстати, в одной из статей, посвящённых раскопкам "терракотовой армии", нашёл схему находок реального оружия и его деталей (даю уже с переводом):

Оригинал:
To view the link Register
Как видим, основную массу реальных находок представляют наконечники стрел и детали арбалетов...