К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.
или вы написали, морально пикинеры устойчивее, чем атакующие кони
Я вот про что писал:
Вспомните поединки боксёров.
Большую часть времени они кружат, делают обманные движения или легко бьют с минимальным риском, затем ненадолго сближаются и наносят силовые удары. Эти моменты пикового напряжения сил длятся недолго. При этом атакуемый боксёр обычно больше думает о защите, чем контратаке. Лишь единицы начинают в ответ открытую рубку "кость в кость". Большинство пережидают атаку противника в защите, а затем подгадывают момент и сами атакуют. Т. е. в большинстве случаев происходят "качели" (поочерёдные атаки/защиты), а не обоюдоострая рубка.
То же самое и в бою холодным оружием - большую часть времени занимают осторожные действия, с акцентом на собственную безопасность. И лишь единицы атакуют эффективно, но опасно для себя ("раскрываются" при атаке, чтобы нанести результативный удар).
Если вернуться к коннице и пикинёрам, то видно, что в этой связке коннице принадлежит активная роль - в большинстве случаев именно всаднику приходится преодолевать страх и сближаться для активной фазы боя. Пикинёру в этом смысле проще - у него обычно нет выбора, сам инстинкт самосохранения понуждает защищаться. Ведь убежать он не особо может (некуда, да и свои могут наказать). Всаднику, наоборот, достаточно просто выйти из активного боя, разорвать дистанцию. Он постоянно испытывает соблазн прекратить эту страшную рубку, убежать от неё.
Давайте по простому: В идеальных условиях жандармы могут пройти 5-6 шеренг пикинеров, а дальше все зависит от морального состояния и параметра "drill"
И все.
Concerning the ordering of the battailes, I would wish euery * rancke to conteyne fiftie Corcelets, whereof there should be seauen at the head, which would make three hundred and fiftie, then tenne ranckes of harquebuziers, and in the middest of them the rancke of Ensignes, afterward for the tayle sixe ranckes of Corcelets, which in all make sixe hundred and fiftie Corcelets and fiue hundred har∣quebuziers placed in foure and twentie rankes. For the flanckes, wherein al the difficultie doth consist, they should be ordered in ma∣ner following. I would neuer place there any harquebuziers as hath hetherto bene vsed, but make sixe rankes of three hundred Corcelets, in each fiftie men which should serue to make head on those sides. The enemies being néere, they should march otherwise then the rest, namely close and carying their Pikes vpright leaning against their shoulders, which is now sufficiently in vse. Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes,
Now, these sixe ranckes when the charge is offered, after they stand shall doe nothing but make halfe a turne, and so continue in their array with their face to the enemie, and by my aduice, they should take but threescore common paces in length, which properly should bee the same which the battaile being closed to fight, may haue open by the flanckes. Thus should they bee armed to with∣stand the horsemen, which cannot bee well done but with Pikes: for the harquebuze shot without couert wil easely be ouerthrowne. There remaine yet two hundred and fiftie harquebuziers to bee placed in the battaile, counting the Muskets whom I would wish to bee distributed into foure partes, in each threescore and some∣what more to stande as it were loose before the Pikes, and at the charge to arange themselues vnder those of the first ranckes on the foure sides of the battaile.
Some will mislike I should make the heades so weake and * only of sixe ranckes of Corcelets, thinking them too fewe to beare the brunt of a whole hande of horse. To whom I may say, that if there were tenne it were the better, but I haue cut my coate after my cloath: howbeit, I thinke such frontes sufficient to resist the horse, which may easely bée done, if the men haue courage and will be sure to stand strongly, and fewe battailes haue wee seene ouer∣throwne by any assault of the horse at the head. As for the flankes which I haue described in such sorte as before, they be as strong as the heades, so long as they can keepe their order. And this order I would wish them to keepe in their fight. First, while the horse were farre of, it were good the battailes did goe forwarde, but seeing them readie to charge, to stay to the ende the better to settle themselues in order and with good footing to beare their first brunt.
The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon: also to hould them about the middest, and vnder the foreends should the threescore Muskets and Harquebuzes ap∣poynted, arange themselues, with one knee on the ground to shoote the surer, as also to be somewhat defended. The other ranckes of Corcelets to stande vpright almost close with the first rancke and to make the bodie of the battaile. Then the horsemen comming to charge, I doubt not but they shall finde themselues shrewdly a∣noyed by the Harquebuziers, which shooting within twentie pa∣•es, iust in the face of the horse, in my opinion will mayme the whole first rancke of the squadron: but if any thinke them in small suretie there; I will aunswer, that they can no where bee better placed at the head then here: for they must bee where they may anoye at the first brunt, and although the Speares or breastes of the horse doe ouerthrowe some foure or fiue on a side, it were but a small losse. For it is most certaine that when a Squadron of horse shall see nine or tenne horse fall downe at the first comming, such as followe will haue an eye to their consciences. Thus after the Squadron shall haue borne this sharpe welcome, it must like∣wise strike vppon the Pikes of the first rancke, or els moderate the first heate, as also because the first gored horses shall bee forced to stande, and so stay the rest that followeth. And although this defence might somewhat yeeld, yet should they still finde the bo∣die of the battaile readie to beare their brunt, wherein consi∣steth the principall force. And in trueth I should thinke it vnpos∣sible (if the Souldiers would not bee afeard) to ouerthrowe such a barre: for we must thinke that though the horses runne with great force, yet a small thing letteth them, the smoake and noyse of the Harquebuziers scarreth them, hurtes stoppe them, mens conceiued feares doe make them to pull backe, and the crye of the battaile hath some effect, notwithstanding the greatest of all pro∣ceedeth of the resistance of the Pikes. Besides all this, some rancke of Harquebuziers placed in the middest of the battaile might likewise shoote ouer the heads of the Pikes, who bending themselues to the fight doe somewhat stoope, whereby parte of the horsemans bodie may be seene.
Some peraduenture will scorne hereat and say, that all these * small obseruations were more fit to bee practised in Dances and Maskes rather then in the warre, likewise the ould custome haue alwaies bene best, though wee trouble not our selues with so ma∣ny impractiseable nouelties. But I am not of their mindes, for they put me in remembrance of many of our fathers that laughed at so many inuentions for the fortifying of the Houlds, tearming them Italian deuises, affirming that one good great Rampier would suffice to warrant men from the force of the Canon, vp∣pon the which they might defende themselues Pike to Pike. And yet experience hath taught vs that then townes were taken within eight daies, where now we cōsume almost a whole season, so often must wee fight before wee can winne a Raueline, then the ditch, then the Rampier, then the inwarde trench. For if in the should there bee one ingenious person and a Souldier withall, such a one as was Captaine Bastian in Maistrict, he maketh them that are without to sweate water and blood. I would thinke that that which I require in our battell, should not be so hard to practise, sith our newe Souldiers when wee traine them, doe make many more turnes and returnes for pleasure. Why then should not the olde Souldiers labour to learne any thing that may breede their honor and safegard.
Two other obiections may yet be here made. The first: that the * flankes of the battell shall still be much weaker then the heads: be∣cause the couer that I haue giuen them, consisting in so difficult an order, it is easie to bee disordered. I confesse that the saide flanks should be too weake to assaile, because the battelles doe still march forwarde and not sideling: but strongly to beare a brunt I thinke that obseruing the same which I haue set downe, they shall be able to doe it, as well as the heades. To the ende likewise the conduct may be the better, I would wish to each flanke two Capteynes, with the pike; and of the notablest souldiers. The second obiection is that the fower corners of the battell, though closed, doe yet re∣maine somewhat open and weake, as it were for the space of seuen or eight steppes, where the horse may get entrie. Truely this con∣sideration is not amisse, and for the remedie hereof it were requisite in these corners to place seuen or eight of the brauest Harquebu∣ziers, who should not discharge but vpon great necessitie, as also to appoynt the Corcelets of the 4. 5. and 6. rankes that should be née∣rest thereto to turne their Pikes that way to beare the brunt when they see the enemie approach. The greatest daunger to all the sayd footmen consisteth in the two first charges of the horse, which it is to be presumed, will bee braue: but being borne out, they may con∣ceiue great hope, in that they haue quenched the first heate of the e∣nemie, and so march forward ouer the field, casting forth some lose mosquets to keepe the horsemen a loofe, but when they see it come vpon them then wholy to close. And bearing themselues thus, I am verely perswaded they may make a gallant retraict.
The better to comprehende this matter, the Colonels who in * their regiments haue many Pikes, should sometimes proue in fay∣ned things how this order standeth with reason, and peraduenture they shall finde them selues the better satisfied, when they see a pic∣ture and liuely representation thereof concurre with that which they may haue imagined, according to this reporte. Some man will replye that the horsemen may so vndiscreetly assaile the foot∣men, that they may indeede saue themselues before them, but if they would charge them in small troopes (namely of one squadron of 300. to make 3. each of 100. which might followe one after an other) it would much shake the battaile. For the Harquebuzery ha∣uing discharged vpon the first (as it cannot bee denyed, but it will greatly endomage them) the two other squadrons following shall haue great aduantage, in being exempt from that daunger, and so there is some likelihoode that they may shake them. Truely this kinde of charge is very good, but it may be prouided for: for some of those Harquebuziers that should lye vnder the first rancke of the Pikes, may haue charged againe before the second troope commeth vpon them, also from the two sides that are not charged, or from the one, the harquebuzers may be brought to succour that which may bee in daunger, as also some of those in the middest may like∣wise shoote which being handsomely performed, the Corcelets shall still haue succour from their Harquebuzerie▪ for without this their defence would be but colde. To conclude, I rather feare that wee shall want occasion to attempt so braue a retraict, either that wee shall scarcely finde any Captaine that will be the first to proue it, then that I doubt but it may be put in execution.
"Что касается порядка баталии, я бы пожелал, чтобы каждая шеренга состояла из 50-ти латников: 7 шеренг стояли бы в голове (что в итоге составит 350 человек), затем 10 шеренг из аркебузеров, в середине шеренга знаменосцев, и в хвосте 6 шеренг латников, что в совокупности составит 650 латников и 500 аркебузеров, построенных в 24 шеренги. Что касается флангов здесь все сложнее и порядок должен быть устроен следующим образом: я хотел бы, чтобы это было не привычное фланговое расположение аркебузеров, но было еще 6 шеренг из 300 латников, в каждом по 50 человек, которые должны прикрывать голову баталии с каждой стороны. Они не должны давать отдыха врагам, находящимся рядом, заставлять вступать их в ближний бой, действуя своими пиками, что вполне достаточно для нас. В это время основа (голова) баталии марширует вперед, постепенно подтягивая фланги к себе и, в то же время, сохраняя большую дистанцию, чтобы, когда эти фланговые 6 шеренг подвергнутся конному чарджу, - совершить полуповорот (полуоборот по русски) и продолжить свой путь лицом к врагу.
И по моему убеждению они должны пройти всего 60 общих шагов, чтобы объединиться в общую баталию (Автоботы, соеденитесть!!!), быть готовой к рукопашной схватке и к подстраховке флангов. Таким образом, они будут защищены от атаки всадников, от которых есть только одна защита - пики: без их поддержки мушкетеры могут быть легко опрокинуты. Остаются еще 250 аркебузеров в основной баталии, считая мушкеторов, которых я бы хотел разделить на 4 партии, по одной на каждые 60 человек, а некоторых еще оставить в свободном строю перед пикинерами для защиты первых шеренг на каждой из 4 сторон баталии.
Кто-то ошибочно посчитает, что я собираюсь ослабить голову строя, составив её только только из шести шеренг латников, думая, что их слишком мало, чтобы сдержать импульс (вес/тяжесть) натиска лошади. Я могу ответить, что 10 шеренг конечно лучше, но, с учетом сказанного выше, я думаю, что такого количества достаточно, чтобы сдержать лошадь, и это может быть достигнуто легче, если люди бесстрашны и стоят до последнего - тогда лишь немногие передовые воины могут быть опрокинуты при атаке кавалерии (либо лошади вклинятся на совсем небольшую глубину - это второй вариант перевода). Что касается флангов, о строе которых я рассказывал раннее, они будут бы такими же устойчивыми, как и головная баталия, до тех пор, пока держат свой порядок. И я бы хотел, чтобы они держали этот порядок во время рубки. Во-первых, в то время как лошади отдаляются (отступают/перегруппировываются), баталии нужно двигаться и наступать вперед, но внимательно следить за возможным чарджем так, чтобы в нужный момент остановиться, выровнять строй и принять всю тяжесть главной атаки кавалерии.
Первая шеренга латников упирает концы своих пик в землю и не двигается, пока лошади не проникнут внутрь пик...также на полпути (на середине) чарджа 60 мушкетеров и аркебузеров выстраиваются, припадают на одно колено и дают двойной (более мощный) залп. Остальные шеренги латников встают почти вплотную к первой и формируют непроницаемую стену пик. Дальше атакующая конница продолжает чардж, но я не сомневаюсь, что вся первая шеренга эскадрона смешается под обстрелом аркебузеров, давших залп в лицо лошадям с 20 шагов: но если кто-то сомневается в этом - я отвечу, что это оптимальное построение во время первой атаки, и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев - это небольшая цена. Ведь самое важное, что, когда эскадрон увидит, что девять или десять лошадей падут в первой атаке, то следующие за ними станут более осторожными (осмотрительными). Также, после того, как эскадрон получит залп, он должен ударить по первой шеренге пикинеров или же поменять вектор (тактику) атаки, в т.ч. и потому, что первые вклинившиеся лошади будут вынуждены остановиться и будут мешать следующим за ними всадникам. И хотя эта защита может быть преодолена, но дальше они выйдут на основную баталию, полностью готовую к их атаке. И по правде сказать, я думаю, что это невозможно (если солдаты преодолеют страх) преодолеть такое препятствие - ибо мы должны понимать, что хотя лошади и скачут с большой силой (напором/яростью), но все же много факторов воздействует на них: дым и запах от выстрелов аркебуз пугает их, боль останавливает их, опасливые наездники придерживают их, и Клич Баталии имеет свой эффект, что всё вместе увеличивает защиту (сопротивление) пикинеров. Помимо всего этого, шеренга аркебузеров, помещенная в середине баталии, может стрелять поверх голов пикинеров, которые специально наклоняются, в результате чего часть всадников видна и доступна для прицельного выстрела.
Еще можно выявить 2 проблемы (недостатка). Первая: фланги баталии все равно будут намного слабее (слово Debiles в переводе означает "слабый", а не то, что фланги состоят из дебилов), чем голова - из-за того, что поддержка, которую я им придал, имеет слишком сложное построение (взаимодействие частей) и поэтому легче приводится в беспорядок. Я признаю, что фланги должны быть гораздо слабее головы, потому что баталия должна маршировать вперед, а не вбок: но я думаю, что они должны выдерживать тяжесть чарджа не хуже, чем голова баталии. И чтобы их поведение (управление) было лучше, я бы пожелал поставить на каждый фланг двух Капитанов с пиками и самых заслуженных солдат. Вторая проблема заключается в том, что углы баталии, хоть и близкие (плотные/тесные), но остаются открытыми и слабыми на пространстве 7 или 8 шагов, куда вполне может ворваться квалерия. Поистине, это не удивительно, и для исправления проблемы в этих углах нужно поставить 7 или 8 самых смелых аркебузеров, которые не должны стрелять (разряжать ружья) без большой необходимости, а также прикрепить к ним латников из 4, 5 и 6 шеренг, которые должны быть готовы к тому, чтобы повернуть свои пики навстречу атаке при приближении врага. Величайшая опасность для всех пеших воинов состоит в двух первых кавалерийских чарджах, которые, как предполагается, будут решительными и смелыми: но, будучи подкрепленными (имея опору других шеренг, стрелков и т.д.) и не впадая в отчаяние, они отразят первую атаку, и будут продвигаться вперед по полю, выбрасывая на 40 шагов отряды мушкетеров, которые будут беспокоить всадников, а при атаке будут возвращаться в баталию.
Чтобы лучше понять суть вопроса, полковники, имеющие в своих полках много пикенеров, иногда должны задумываться об эффективности их построений, и поразмыслив они найдут, что выйдет лучше, если они присмотрятся к моим предложениям. Кто-то ответит, что всадники могут изнурять пехотинцев притворными (постоянными) атаками, и если они будут атаковать в маленьких отрядах (например эскадрон из 300 всадников разделить на 3 части по 100 лошадей и атаковать последовательно, один за другим) - это сильно потрясет (расшатает/поколеблет) баталию. Для аркебузеров, разрядивших ружья в 1-ый отряд (нельзя отрицать, что этот залп причинит сильный урон) два других эскадрона после этого будут иметь большое преимущество и, будучи освобожденными от этого обстрела, есть вероятность, что всадники могут потрясти пехоту. Поистине, этот вид атаки очень хорош..........................................."
Ваши "логические построения" ошибочны, потому что не учитывают множества фактов, так пойдет?
Rudolf Witzig
Вы же сами привели изображение на саркофаге Франциска, где видно, что конница сбила с ног несколько рядов пехотинцев!
Да нет там ничего подобного! Как конница могла кого-то сбить с ног, если она даже не доскакала до пикинеров! На изображении показаны несколько наклонившихся пехотинцев, как бэ сраженных харизмой Франциска 1, но он копьем своим до них даже не дотягивается! И не может дотянуться, потому что у рыцарей копья как правило были длиной 3,4 м, а у швейцарцев до 5,4-5,5 м в длину. И еще разз, отличайте пропаганду от действительности.
Rudolf Witzig
Наставил 1-й ряд 3 пики на всадника, а они сломались или соскользнули с нагрудника лошади.
Потому что пики первого ряда упирали в землю, и если они сломались, то лошадь покалечилась. А там же еще 4 ряда или даже 7 рядов пик, какой-то удар он пропустит, и фсе.
Rudolf Witzig
Преодолел на разгоне ещё несколько пик. А затем мечом или булавой направо и налево начал махать,
И его ждала судьба Шатогийона, или Карла Смелого, или Байярда (при Мариньяно).
Ну давайте их рассмотрим. В первом примере Гвиччардини нам рассказывает такое, во что я не верю, потому что возникает масса вопросов. Во-первых, каким это образом французские дворяне, да еще и сыновья "лорда" стали капитанами немецких ландскнехтов? Ладно, предположим, что их послали для связи. Предположим. Теперь, в это время жандармы не строились эскадронами. Далее, чего делали французские дворяне-ландскнехты в баталии швейцарцев? Чай пили? Что они там делали? По Гвиччардини они там...лежали на земле. Ага, и прокакивающий мимо отец увидел своих сыновей, которые лежали посреди вражеской баталии на земле. Видать, отдыхали под ногами швейцарцев, маршировавших вдогонку за французами. Извините, но все это настолько недостоверно, что не выдерживает ни малейшей критики. Возможно, что они рядом с баталией лежали, в это я еще поверю, и даже тогда подвиг был бы немалый.
Второй пример, свидетельствует только о том, что отдельные отморозки порой могли вклиниться в баталию, вот и все. Но я сам это признавал и признаю. Пычальна была судьба этих отморозков, Шатогийон тому пример. Но основная масса надежно сдерживалась пиками пикинеров.
Третий пример, это ссылка на мемуары Филиппа Контамина, и где там о прорыве баталий?
Четвертый пример, несколько ладскнехтов против одного рыцаря на гравюре, это вообще не пример.
Пятый пример, это битва при Черизоле, но я выше уже показал, как оно было, как после трех атак у Энгиена осталось всего только около ста жандармов, и как он хотел покончить жизнь самоубийством. А колонны Кордоны не только ведь отразили атаки жандармов, они еще ведь разбили две баталии швейцарцев и французов. И это под атаками жандармов!
В первом примере Гвиччардини нам рассказывает такое, во что я не верю, потому что возникает масса вопросов. Во-первых, каким это образом французские дворяне, да еще и сыновья "лорда" стали капитанами немецких ландскнехтов? Ладно, предположим, что их послали для связи. Предположим. Теперь, в это время жандармы не строились эскадронами. Далее, чего делали французские дворяне-ландскнехты в баталии швейцарцев? Чай пили? Что они там делали? По Гвиччардини они там...лежали на земле. Ага, и прокакивающий мимо отец увидел своих сыновей, которые лежали посреди вражеской баталии на земле. Видать, отдыхали под ногами швейцарцев, маршировавших вдогонку за французами. Извините, но все это настолько недостоверно, что не выдерживает ни малейшей критики. Возможно, что они рядом с баталией лежали, в это я еще поверю, и даже тогда подвиг был бы немалый.
ААААААААААААААААААА, это просто адЪ=))))) АДИЩЕ Тектоническое)) Инфернальное невежество и нежелание хотя бы бегло ознакомиться с предметом. Каждая фраза - жемчужина просто=))))))))
Спасибо богам...как я вовремя спрыгнул с этого спора))))
Тем, кто хочет действительно разобраться - можно дополнительно посмотреть To view the link Register
Как-ниб сподоблюсь - распишу подробно этот эпизод по всем первоисточникам
Это было мегапозитивно))
Спасибо за отличный взрыв эмоций - прям моложе себя почувствовал
1. Одна из немногих битв, где копейные всадники смогли уничтожить баталии пикенеров почти самостоятельно.
При этом пехота у шведов была не очень, а отмороженность польских гусар - выше среднего
Картина To view the link Register, можно мышкой увеличить изображение и рассмотреть детали
2. А вот это очень интересная и известная картина.
- снизу слева художник изобразил, как рейтары косплеят кантабрийский круг (при этом такое построение/тактический прием часто упоминается в мемуарах эпохи - а значит это не выдумка художника). Причем на стыке двух конных масс уже начинается рукопашка - похоже правые напали, а левые отбили атаку огнем из всех стволов - там и пушки, и рейтары, и мушкетеры сверху и снизу.
- Мы видим, что пикейный пехотный батальон плотно окружают шеренги мушкетеров + по краям баталии выставлены четыре рукава из мушкетеров + в голове баталии стоит одна шеренга мушкетеров в свободном строю
- ну и адская змея - это великолепно......но странно т.к. рейтары легко расстреливаются мушкетерами и кружат перед ними вместо того, чтобы атаковать и загнать их за пики.
- причем заметьте, эта змея выдвигается сверху из середины конного полка. Не с краев, а с середины.....или это 2 разных полка (непонятно).
В общем похоже правая армия имеет неопытную конницу и неудачно начала бой - рейтаров в середине теряет, внизу конница из рейтаров и кирасир попала в клещи между залпами пушек, рейтарами и мушкетерами, прячущимися в зарослях в самом низу.
Картина снова To view the link Register - можно рассмотреть детали
Еще один из примеров выдать желаемое за действительное -- это опубликованная здесь выше
вот эта гравюра:
Увидев эту гравюру, я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль. Очередное дно пробито, это после битвы за Равенну, Мариньяно, Черезоле и прочих веселых выдумок!
Те, кто плюсуют за подобные выдумки, даже не поинтересовались, откуда она взята. А это гравюра взята из работы И.Я.Валльгаузена «Kriegskunst zu Pferdt», изданной в Майнце в 1616г.
Весь цимес в том, что к тому времени жандармы уже исчезли из европейских армий, не считая польских гусар (но на гравюре не гусар). В то же время Валльгаузен был с этим не согласен, и по-прежнему вводил жандармов в состав конницы (теоретически). И вот, чтобы проиллюстрировать их полезность, он и выдал эту гравюру. Однако это было мошенничеством с его стороны: копье у жандарма слишком длинное. Вот что об этом пишут в книге K.Roberts, Pike and Shot Tactiks, 1590-1660:
Defence by infantry against cavalry. Formed infantry armed with a combination
of pike and musket could with stand cavalry, as t h e pike could keep riders at a distance ...
The length of the cavalryman's lance is exaggerated in this en graving, in comparison
with that of the pike.
Защита пехоты против кавалерии. Сформированная пехота, вооруженная комбинацией
пики и мушкета могли стоять против кавалерии, так как пика могла держать наездников на расстоянии ... Длина копья кавалериста преувеличена на этой гравюре, в сравнении с пикой.
Парам-пам-пам. Таким образом, нам что-то пытались доказать, основываясь на фейке 17 века.
Что же касается попыток что-то доказать, а именно, что жандармы могли прорвать ряды пикинеров, на основании атак польских гусар против шведской пехоты, то здесь, как всегда, нам не договаривают. Ну вот как нам рассказывали о битве при Черезоле и забыли рассказать о огромных потерях жандармов и готовности Энгиена к самоубийству. Здесь тоже самое. Дело в том, что если в 16 в у швейцарцев пики были длиной 5,4 м, а у испанцев 5,2 м, то в 17 в длина пик уменьшается, хотя бы потому, что исчезли жандармы. Например, у тех же шведов во времена Тридцатилетки длина пики была около 3,5 м, что сопоставимо с длиной копья рыцаря и, возможно, польских гусаров. Вот отсюда и их храбрые атаки.
Что же касается вскрикиваний по поводу чудесного прохождения отца через швейцарскую баталию с целью спасения лежащих под ногами швейцарцев сыновей, то они были забавны, как и сама история.
Вы чересчур озабочены размером
Я уже писал, что "сломать копьё" - нормальная практика для тех времён.
Без разгона, возможно, жандарму и сложно преодолеть 3 нацеленных на него пики (разве что протискивать коня под углом к пикам), но на полном скаку кинетической энергии лошади и её силы достаточно (вы сами упоминали Шатогийона). К тому же шиловидный наконечник пики достаточно легко соскальзывает с нагрудника лошади.
Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить
Всадники наносят удары мечом и копья/пики им в этом не помеха. Разве что, у них 6-метровые мечи
Где-то я уже это слышал... Ах, да, на озабоченность размером особенно налегала юная Роза в фильме "Титаник", девственность, все дела. Если же без шуток, то я указываю на технические параметры, и на очередную военно-техническую революцию, которая привела к исчезновению "рыцарства", как до этого предыдущая военно-техническая революция сделала возможным их существование.
Rudolf Witzig
Я уже писал, что "сломать копьё" - нормальная практика для тех времён.
Без разгона, возможно, жандарму и сложно преодолеть 3 нацеленных на него пики (разве что протискивать коня под углом к пикам), но на полном скаку кинетической энергии лошади и её силы достаточно
Ууууу, как все запущено! Вы никак понять не можете, что даже если жандарм научит лошадь кидаться грудью на пики, то самый возможный вариант: ее проткнет в нескольких местах, а он вылетит головой вперед или назад. Как и произошло с рыцарем Байярдом при Мариньяно. Вы что, думаете, что из себя представляли рыцарские конские доспехи?
Вот доспех + конский доспех, кот .приписывают герцегу Вальдемару VI Анхальд-Цербскому.
Как мы видим, шея лошади открыта. Часто лошадь опускала голову при атаке, но все равно пика могла и попасть. При этом толщина конских доспехов была небольшой, всего в среднем 1,5 мм, но и тогда они весили 30 кг. А 1,5 мм это очень мало. А если пика попала бы в доспех всадника во время атаки галопом, не важно куда, то он просто бы вылетел из седла, вот и все. Так что, скорее всего, большинство просто подъезжало к строю баталии шагом и начинало тыкать копьями. И только отдельные отморозки действительно разгонялись и налетали на лес пик, и буквально единицам удавалось пройти несколько рядов, после чего их стаскивали с коня и убивали нафих.
Quote
Вы также позабыли, что сами цитировали де Ля Ну:
"Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2—3 удара мечом и повернут назад, если их ещё не успели сразить".
Вот об этом я и говорю выше. С опорой на де Ля Ну. И почему вы подумали, что они по пикинерам наносят удары мечами, а не по пикам?
Кстати, реконструкция испанской терции 17в в фильме "Капитан Алатристе". И вы хотите жандармами пробиться в центр этого "ежа"? И это при том, что в 16 веке пики были еще больше?
А вот наступающие пикинеры французов, опять реконструкция оттуда же:
И вот нам говорят, что, оказывается, можно проскакать мимо и увидеть, что в глубине этого строя на земле лежат два французских дворянина!
Вот об этом я и говорю выше. С опорой на де Ля Ну. И почему вы подумали, что они по пикинерам наносят удары мечами, а не по пикам?
Раз уж вы привели источник, давайте читать его целиком:
1) Сначала они "переломили свои копья" - следовательно, достали до пикинёров, следовательно, разница в длине пик/копий не мешает всаднику нанести копейный удар
2) "нанесут 2—3 удара мечом" - предполагается, что по врагу, в противном случае де Ля Ну уточнил бы, что "по наконечникам пик" или "по воздуху" или "по земле" или "друг по другу"
Вот об этом я и говорю выше. С опорой на де Ля Ну. И почему вы подумали, что они по пикинерам наносят удары мечами, а не по пикам?
Раз уж вы привели источник, давайте читать его целиком:
1) Сначала они "переломили свои копья" - следовательно, достали до пикинёров, следовательно, разница в длине пик/копий не мешает всаднику нанести копейный удар
2) "нанесут 2—3 удара мечом" - предполагается, что по врагу, в противном случае де Ля Ну уточнил бы, что "по наконечникам пик" или "по воздуху" или "по земле" или "друг по другу"
Не туда копаете=)
Эта цитата относится к кавалерийскому бою - всадник против всадника. Этой цитатой Ла Ну описывал реалии конной сшибки (напрямую это не сказано, но из контекста всего первоисточника четко сквозит - конный междусобойчик).
Про противостояние конницы и пикенеров Ла Ну писал вообще в другом разделе своего сочинения - выше в этой теме есть перевод части этого раздела.
Хм, я кажется понял, почему при Черезоле жандармы смогли раскрошить итальянских пикинеров без особых потерь (в отличие от ландскнехтов, уничтоживших действительно много всадников, вклинившихся в пехотный "квадрат").
Обычно исследователи пишут, что итальянцы имели низкую мораль и подготовку и поэтому жандармы разделали их под орех, НО!! это уже время терций и испанцы давали итальянцам статус "Терции" (например, Ломбардская Терция или Неаполитанская Терция) - а это статус очень высокий.
Понятно, что терция - это административное деление....хотя некоторые дилетанты думают, что это тактическое построение....но все же Терция - это не для трусов.
Ну и плюс первоисточники по этой битве нам не говорят ПОЧЕМУ итальянские пикинеры были разбиты - есть просто описание атак жандармами сначала аркебузеров, а потом пикинеров.
Имхо - ВОТ ПОЧЕМУ (мопед не мой, но с моими добавлениями):
Spoiler (expand)
Итак, что такое итальянская пехота: To view the link Register
Швейцарцы и ландскнехты, составлявшие, основу пехотных формирований великих держав в начале XVI в., при большом желании могли действовать в качестве стрелков и сражаться в “малой войне”, но обычно результаты этих действий не стоили потраченных денег и энергии. Зная о своих достоинствах и выполняемой роли, немецкие и швейцарские наёмники обычно категорически отказывались выполнять задачи, которые, как они считали, не относились к их обязанностям. Тяжёлые пехотинцы полагали, что их задача - выиграть битву для своих нанимателей, а не проливать кровь в бесконечной серии небольших столкновений. Напротив, умение и способность действовать независимо и личная агрессивность делали итальянских солдат особенно искусными в засадах, атаках и всех видах стычек, происходивших вне поля генерального сражения, прежде всего - при длительных осадах.
Тактическая роль итальянской пехоты обусловила гораздо больший процент стрелков в её составе по сравнению с подразделениями швейцарцев и ландскнехтов. Пропорция пик и огнестрела в итальянском подразделении, находившемся под командованием Ренцо да Чери, и в Чёрных повязках явно была в пользу последнего. Их соотношение значительно отходит от стандартной доли стрелков в пехоте многих европейских государств даже в период реорганизации ими своих пехотных войск в начале 1530-х гг. Например, в ранних испанских терциях, французских легионах (созданных в 1534 г.) и Фельтрийском легионе пикинёры и солдаты, вооружённые другими видами древкового оружия насчитывали, теоретически, около 70% от общего количества. На долю стрелков приходилось лишь 30%.
Численное превосходство пикинёров над стрелками давало лучшие гарантии в случае вступления пехоты в сражение и тем самым отвечало соображениям государственных мужей, но для “танцующих” на итальянской сцене войск битва была лишь одной из возможностей вести войну. Фактически, способность “завоевать и удержать за собой” поле боя становилась всё менее и менее востребованной. Напротив, способность поставить врага в неблагоприятные для него условия оценивалась всё более и более высоко. На практике фактическая доля аркебузиров и, позднее, мушкетёров, неизменно превышала долю пикинёров. Это происходило не только потому, что пикинёров было намного сложнее подготовить, чем стрелков, но также потому, что вероятное использование последних было вариативным.
Так, Чёрные повязки по крайней мере дважды во время неаполитанской кампании 1528 г. формировали баталию в ситуации боя и выдерживали испытание “ударом пик”. Примечательно при этом, что баталия Повязок была сформирована не только для того, чтобы “скрестить пики”, но также с целью воспрепятствовать продвижению противника или же для прикрытия других контингентов. В сущности, эта баталия могла стрелять и маневрировать по полю боя с целью избегать прямого столкновения с отрядами врага и сделать своё присутствие максимально ощутимым для него. При этом большие группы стрелков сменяли одна другую. Такая тактика называлась “увиливанием” (traccheggiamenti).
Особенно опасными по сравнению со стрелками из других стран испанских и итальянских аркебузиров делала их готовность, когда это возможно, вовлекать своих противников в жестокие рукопашные схватки, в которых использовались все виды оружия: мечи, кинжалы и даже приклады их аркебуз. Кроме того, как показано выше, действия стрелков-аркебузиров обычно поддерживались отрядами тяжёлой пехоты, носящей доспехи и сражающейся в открытом строю. Вместо пик они использовали более короткие виды древкового оружия, такие как алебарды, протазаны и полупики или, что касается испанцев, сочетание меча и щита (роделерос).
Автор одного из военных руководств Раймон де Фуркево в середине XVI в. писал, что “в наше время каждый желает быть аркебузиром”, чтобы сражаться на расстоянии и избегать опасностей и трудностей судьбы пикинёра. Реальность, однако, была совсем иной. Доменико Мора, ветеран венецианских кампаний против турок и французских религиозных войн, утверждал, что на каждого павшего пикинёра в сражении приходилось 12 погибших аркебузиров. Фактически, для быстрого перехода от наступательного боевого порядка к оборонительному и наоборот по-настоящему гибкие войска должны были состоять по крайней мере на 2/3 из стрелков. Только если правитель нанимал армию для защиты собственных земель от вторжения и занимал исключительно оборонительную позицию, пропорцию пик и огнестрельного оружия можно было изменить в пользу пикинёров.
В 1532 г. Франческо Мария I делла Ровере, занимавший тогда должность генерального капитана венецианских войск, произнёс перед своими нанимателями в Венеции несколько речей, суммировавших общепринятые представления того времени о военном деле в Италии. Он заявил, что швейцарцы и немцы, с одной стороны, и испанцы и итальянцы, с другой, занимают две разные тактические ниши. Герцог Урбинский приравнял одного хорошего итальянского пехотинца к любому хорошему испанскому, но при этом добавил, что ни одна “нация” не может предпринять ничего серьёзного без стойкости ландскнехтов или швейцарских войск. С 10 000 итальянцев, 10 000 испанцев и “крупным соединением” немцев, утверждал делла Ровере, он сумеет нанести поражение в сражении даже грозной турецкой армии. Мнение Франческо Марии разделяли многие его современники. На этом этапе швейцарцы и ландскнехты по-прежнему были мастерами владения пикой; итальянские и испанские войска были вторыми по рангу, но становились первыми, когда наступало время перестрелки.
Т.о. итальянская баталия, в отличие от ландскнехтов, состояла и делала упор на ОГНЕСТРЕЛ и малую войну - и поэтому и не могла также хорошо выдерживать атаки лучших жандармов Европы - тупо пикенеров было мало.
Это также подтверждается описаниями битвы при Черезоле, где именно итальянские стрелки в большой массе рассыпались по местности и схлопотали удар кавалерии.
Т.е. Возможно жандармы размотали итальянских пикинеров не потому, что те были плохо подготовленными трусами, а по причине особенности итальянского метода ведения войны - мало пикенеров, много стрелков, которые еще и оторвались от своего пикейного прикрытия.
Блин, опять стоит повторить, что если бы в битве при Мохаче было хотя бы две роты "нормальных, ламповых, православных" жандармов - Сулеймана имхо бы растоптали к шайтанам собачьим и не помогли бы его 9000-9300 янычар.
Правильные жандармы - сила
1) Сначала они "переломили свои копья" - следовательно, достали до пикинёров, следовательно, разница в длине пик/копий не мешает всаднику нанести копейный удар
Сбили вы меня своими рассуждениями, пардон, посмотрел, де Ла Ну говорит о конном бое:
"Среди профессионалов – военных людей считается бесспорно установленным, – говорит он,
– что отряд, вооруженный пиками, должен разбить отряд пистольеров. На этом сходятся испанцы, итальянцы и французы. Немцы, однако, держатся по этому поводу другого мнения. В эскадроне жандармов, даже если он состоит из дворян, мало храбрых людей, и когда атака производится развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, все же отстанут
остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом, пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет, и в нем появятся
большие пробелы. Это придает неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвутся до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья,
нанесут два-три удара мечом и повернут назад, если их еще не успели сразить. Поэтому преимущество рейтаров заключается в их сплоченности; они словно спаяны между".
Однако ситуация, которую описывает де Ла Ну, имела место быть и при атаке жандармами пикинеров ( я имею в виду различные отмазки и трусость).
Например, был такой известный капитан ландскнехтов Фрундсберг. В его биографии Рейснера есть такой эпизод. В конце боя при Бикокке в колонну немецких ландскнехтов врезался французский дворянин и смог пройти до третьей шеренги. Это и был второй случай, о котором я говорил. И далее:
"Один французский кирасир прорвался, уже после окончания боя, в колонну, которой командовал Фрундсберг, вплоть до третьей шеренги, и, когда ландскнехты направили на него свои пики и хотели его заколоть, Фрундсберг закричал: "дайте ему жить". Когда через переводчика спросили у француза, почему он с такой дерзостью въехал в их ряды, он им отвечал, что он дворянин и что их было 70 человек, которые все поклялись погибнуть с ним, но отомстить за поражение. Он ни минуты не сомневался, что остальные шли и поспевали за ним".
Итак, дано: колонна ладскнехтов и 70 дворян. Дворяне клянутся умереть, но отомстить за поражение. Атакуют. Итог: доскакал один человек. Остальные обделались и повернули назад, наплевав на клятву. Кстати, не известно, держали ли ландскнехты пики в положении "конная атака" или просто держали их вверх остриями. Скорее последнее, вот поэтому он и проехал до третьей шеренги. И это те, кто поклялись, чего уж тут ждать от остальных, самоубийц мало. Ну вот 1 на 70.
Поэтому-то я и считаю, что большинство жандармов просто подъезжало к строю баталии шагом и начинало тыкать копьями. И только отдельные отморозки действительно разгонялись и налетали на лес пик, и буквально единицам удавалось пройти несколько рядов, после чего их стаскивали с коня и убивали нафих.
Torpedniy_Kater
Хм, я кажется понял, почему при Черезоле жандармы смогли раскрошить итальянских пикинеров без особых потерь (в отличие от ландскнехтов, уничтоживших действительно много всадников, вклинившихся в пехотный "квадрат").
На самом деле все очень просто. Напомню, что речь идет о битве при Черезоле, это 11 апреля 1544г.
Так вот, итальянские пикинеры стояли на левом фланге имперцев, вместе с флорентийской конницей. Напротив них стояли гасконские пикинеры des Tais и легкая конница des Thermes. То есть жандармов на этом фланге не было вообще! Вообще не было жандармов!
Я специально отметил эти отряды. Бой развивался так: легкая флорентийская конница атаковала легкую конницу французов, та разбила флорентийцев и они помчались назад, врезавшись в итальянских пикинеров. Те могли принять их на пики, но не сделали этого. Следом за флорентийцами в пикинеров врезались легкие всадники французов и расстроили пикинеров, ведь те держали пики вверх! К чести Ферранте Сансеверино принца Салерно надо сказать что он смог перестроить итальянцев и вернуть их в бой, но было уже поздно. Мало того, эта роковая ошибка изменила ход всего боя. Ведь итальянские пикинеры должны были сражаться с гасконскими, но так как итальянцев не было, то гасконцы обошли с фланга и ударили по имперским ландскнехтам, которых с фронта атаковали французские швейцарцы, что и решило исход боя.
Таким образом при Черезоле итальянских пикинеров смешали французские легкие всадники, скорее всего шевалежеры, а вовсе не жандармы. И не из-за каких-то преимуществ, а просто банально повезло.
А вот французские жандармы стояли на левом фланге французов, где и отхватили сказочных люлей от испанцев и ландскнехтов Кордоны.
Кстати, в этом же бое на крайнем правом фланге французов стояли лучники ордонансовых рот Дампьера, которые действовали отдельным отрядом. Они атаковали неаполитанскую конницу Ланнуа и та бежала с поля боя, даже не приняв боя, что косвенно свидетельствует, что "лучники" тогда уже мало чем отличались от жандармов.
Что касается вклинивания в квадрат, то жандармы 1 раз вклинились, когда атаковали в угол колонну ландскнехтов, по-видимому на марше. И чего-то не развалили ее, а как влетели, так и вылетели. Жандармов было примерно 450 человек, а вот после трех атак осталось только около 100, т.е. потери составили 3/4. Это просто чудовищные потери.
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
