[Haktar]

Что если бы ахейцам удалось консолидироваться и отразить нашествие дорийцев в Грецию? Сильно бы это повлияло на общемировую историю? И какая Европа была бы скажем через пол тысячелетия после этого? И появился бы Рим?

[Zakamskij]

Я думаю, что победа дорийцев была обусловлена кризисом ахейцев в целом. Был упадок политической системы, разгул гипетов и падение уровня жизни в целом населения, соответственно падение обороноспособности. Причем дорийцев били и не раз, и они завоевали тогдашнюю "Грецию" не за один год. А победили дорийцы потому, что греция уже сама по себе скатывалась в Темные века, они лишь ускорили процесс. Что касается Рима, то есть версия, что беженцы-ахейцы от нашествия дорийцев дали толчок в италии к развитию Золотого века. Но если предположить, что дорийцы бы были разбиты, то изменения минимальны, не было бы Спарты, темные века начались бы лет на 50 позже, не было бы беженцев в италию и возможно было бы больше источников о темных веках. Лет на 100 история, которую мы знаем сдвинулась и вот этот сдвиг породил бы изменения. Например Иисус родился тогда, когда Рим еще не подмял Иерусалимское царство. А вместо Македонцев персов бы разбили Аргосцы или уже объединенные греки... Но более вероятно, что нашествие или отсутствие такового на глобальную историю не повлияло, ахеява тогда была в жопе мира.

[Боспорец]

Сказалась любовь древних греков к героике сражений и недостаток инженерного мышления. Мне кажется ахейцы могли пережить нашествие дорийцев и свой общий упадок при условии построения ими мощной крепостной стены в самом узком месте закрывающей проход в Пелопонесс. Подобным образом на западе римляне укрылись Адриановым валом, рейнским и дунайским лимесами, а вот закрыть крепостями пиренейские и альпийские перевалы мозгов не хватило. Впоследствии им это аукнулось в процессе великого переселения народов, что тоже наложилось на духовный (христианство-религия рабов) и ценностный кризис римского общества. При этом пикты не смогли завоевать Британию даже после ухода римлян и последовавшего вслед за этим социального развала бритто-римского общества.
Бритты смогли отбить пиктов в том числе при помощи замены римлян на Адриановом вале.

[Navuhodonosr]

Боспорец 03 June 2020, 14:07

Сказалась любовь древних греков к героике сражений и недостаток инженерного мышления. Мне кажется ахейцы могли пережить нашествие дорийцев и свой общий упадок при условии построения ими мощной крепостной стены в самом узком месте закрывающей проход в Пелопонесс. Подобным образом на западе римляне укрылись Адриановым валом, рейнским и дунайским лимесами, а вот закрыть крепостями пиренейские и альпийские перевалы мозгов не хватило. Впоследствии им это аукнулось в процессе великого переселения народов, что тоже наложилось на духовный (христианство-религия рабов) и ценностный кризис римского общества. При этом пикты не смогли завоевать Британию даже после ухода римлян и последовавшего вслед за этим социального развала бритто-римского общества.
Бритты смогли отбить пиктов в том числе при помощи замены римлян на Адриановом вале.

Если мне не изменяет память, то ахейцы неплохо порезали друг друга ещё до вторжения дорийцев. Если бы удалось сохранить хотя бы относительную централизацию - тогда да, но Катастрофа Бронзового века на то и катастрофа, что почти никому не удалось сохранить единство.

[Боспорец]

Navuhodonosr 03 June 2020, 17:02

Боспорец 03 June 2020, 14:07

Сказалась любовь древних греков к героике сражений и недостаток инженерного мышления. Мне кажется ахейцы могли пережить нашествие дорийцев и свой общий упадок при условии построения ими мощной крепостной стены в самом узком месте закрывающей проход в Пелопонесс. Подобным образом на западе римляне укрылись Адриановым валом, рейнским и дунайским лимесами, а вот закрыть крепостями пиренейские и альпийские перевалы мозгов не хватило. Впоследствии им это аукнулось в процессе великого переселения народов, что тоже наложилось на духовный (христианство-религия рабов) и ценностный кризис римского общества. При этом пикты не смогли завоевать Британию даже после ухода римлян и последовавшего вслед за этим социального развала бритто-римского общества.
Бритты смогли отбить пиктов в том числе при помощи замены римлян на Адриановом вале.

Если мне не изменяет память, то ахейцы неплохо порезали друг друга ещё до вторжения дорийцев. Если бы удалось сохранить хотя бы относительную централизацию - тогда да, но Катастрофа Бронзового века на то и катастрофа, что почти никому не удалось сохранить единство.

Если мне не изменяет память, то даже находясь в состоянии дичайшей раздробленности и упадка, а также войн друг против друга никто не смог помешать бриттам провести обратное завоевание Бретани на западе Франции и самое удивительное, что все это в период резкого усиления враждебного к ним королевства франков. В РИ ахейцы большей частью просто объединились с другими народами моря, что и привело к Катастрофе Бронзового века. Но в альтернативной ветви не вижу особых причин к тому, чтобы просто построить 6 километров стены в самом узком месте Истмийского перешейка To view the link Register Напомню, когда Афины обратились к Спарте с предложением объединить армии для войны с Персией, то Спарта отказалась утверждая, что если Афины будут разгромлены она построит стену для защиты Пелопонесса как раз в предложенном мною месте. Но Спарте это и не понадобилось - Афины победили в море (Саламин), а потом общегреческое войско разбило персов при Платеях и идея с Стеной благополучно умерла. В общем строительство 6 километровой стены мне кажется ахейцам было вполне по силам на фоне громадин крепостных стен Микен и Тиринфа у которых было по 10 метров толщины стен!

[Боспорец]

В качестве альтернативной развилки я предложил возможное (гипотетическое) строительство
ахейцами стены в 6 километров в самой узкой части Истмийского перешейка, отделяющего Пелопонесс (в котором жили ахейцы) от остальной будущей Эллады. При этом сослался в качестве подтверждения своей мысли на римский опыт строительства Адрианова вала (то есть все это уже было в истории для нас, а на тот момент для ахейцев это только возможный гипотетический вариант). Уважаемый мною камрад С.Petronius Magnus посчитал приведенный мной пример некорректным (следовательно и сама идея альтернативной развилки по его мнению должна быть признана несостоятельной) заявив, что слабые пикты были просто неинтересны Риму. Возможно и так, но тогда и возникли обоснованные на мой взгляд вопросы о самой необходимости факта постройки Адрианова Вала и ежегодном содержании 3 римских легионов вместе с ауксилиями на острове на протяжении веков и в то время как варвары на Западе и на Востоке терзали границы и провинции Рима. То есть с моей стороны это был только пример иллюстрирующий мою мысль. Ответов на свои вопросы к сожалению так и не увидел.

[Боспорец]

По самой теме уже изложил свою мысль, но повторюсь. Такая стена (в случае ее гипотетической реализации) могла позволить ахейцам отсидеться на Пелопонессе, постепенно преодолевая неизбежный период ослабления в своей истории. Те же бритты под властью Рима отсиделись и смогли отбить натиск пиктов и скоттов даже после ухода всех легионов Рима. Ну и что могло помешать ахейцам в тех же простых устремлениях направленных на простое физическое выживание? Мне ответили их слабость и раздробленность, но это же мы видели и у бриттов, что нисколько не помешало им отбиться от пиктов и скоттов, а столкнувшись с натиском англо-саксов они такие из себя слабые и раздробленные не много ни мало завоевали Бретань (при этом не удержав свои земли в Британии)! Но вот смогли бы или нет отсидевшиеся ахейцы кого-нибудь завоевать, вопрос ИМХО дискуссионный. Хотя не вижу в этом чего-то принципиально невозможного - Трою ведь взяли, да и в составе народов моря они себя проявили. Впрочем если процесс распада общности ахейцев зашёл-бы слишком далеко, то и кончили бы они как и в реальной истории.

[Navuhodonosr]

Боспорец, боюсь, что у них была ситуация немного печальнее - удар пришёлся как раз в период масштабного кризиса. Было слишком много негативных факторов - политических (раздробленность, по некоторым данным многие крепости были сожжены ещё до дорийцев... самими ахейцами), экономические (развал системы торговли грозил экономическим коллапсом в эпоху господства бронзы, так как не все необходимые компоненты этого сплава могли быть в руках одного государства. Олово вообще везли чуть ли не из Корнуолла), экологические (произошёл спад температуры в районе 1200 года, что могло привести к гибели урожая). А в таком случае мобилизовать ресурсы и людей на стройку чего угодно весьма трудно, да и не задумывались об этом, скорее всего.
Среди народов моря потому и появились банды ахейцев, ведь в Элладе ловить было уже особо нечего. Единство времён известной по хеттским текстам Аххиявы было непрочным, потому оно и развалилось, как и у многих других государств того времени. И хетты же рухнули, в конце-концов, хотя у них организация была явно повыше.
Когда весь мир горит, сложно не обжечься.

[Боспорец]

Navuhodonosr 04 June 2020, 13:48

Боспорец, боюсь, что у них была ситуация немного печальнее - удар пришёлся как раз в период масштабного кризиса. Было слишком много негативных факторов - политических (раздробленность, по некоторым данным многие крепости были сожжены ещё до дорийцев... самими ахейцами), экономические (развал системы торговли грозил экономическим коллапсом в эпоху господства бронзы, так как не все необходимые компоненты этого сплава могли быть в руках одного государства. Олово вообще везли чуть ли не из Корнуолла), экологические (произошёл спад температуры в районе 1200 года, что могло привести к гибели урожая). А в таком случае мобилизовать ресурсы и людей на стройку чего угодно весьма трудно, да и не задумывались об этом, скорее всего.
Среди народов моря потому и появились банды ахейцев, ведь в Элладе ловить было уже особо нечего. Единство времён известной по хеттским текстам Аххиявы было непрочным, потому оно и развалилось, как и у многих других государств того времени. И хетты же рухнули, в конце-концов, хотя у них организация была явно повыше.
Когда весь мир горит, сложно не обжечься.

Вот это уже действительно полноценный ответ! Спасибо большое! Действительно ни добавить ни убавить, все так и есть. При всем желании вынужден полностью признать вашу правоту...

-Добавлено-

В таких условиях вариант со Стеной действительно полностью отпадает.

[Старый]

Боспорец

Такая стена (в случае ее гипотетической реализации) могла позволить ахейцам отсидеться на Пелопонессе, постепенно преодолевая неизбежный период ослабления в своей истории.

Вообще то считается, что попытки возвести стену на Истмийском перешейке предпринимались именно ещё с ахейских времён...

Хотя больше известно о её существовании во время Греко-персидской войны под именем Гексамилион (от греческого Εξαμίλιον τείχος — «шестимильная стена»)... Увы, хорошо понимая, что просто отсидеться за ней без контроля над морем невозможно, греки сделали ставку на морскую войну... И выиграли...

Если же вспомнить греческую мифологию, то дорийцы (под "ником" Гераклиды...) под предводительством Гилла (между прочим - старший сын Геракла...) так и не смогли прорваться через этот перешеек... Сам Гилл погиб... И только одна из следующих дорийских волн (уже под предводительством правнуков Гилла...), после нескольких неудачных попыток преодолеть Истм (вероятно, как раз некие укрепления и сыграли в этом решающую роль...), форсировала Коринфский залив в районе Навпакта и наконец то прорвалась на Пелопоннес...