[Lion]

Властелин Колец... Любимая сказка детства, в всяком случае моего детства. Как я был счастлив, когда в конце 1990-их пролетела весть, что снимается фильм по любимой моей трилогии, как я жадно ждал фильма и улавливал каждую новость о фильме...

Прежде всего хочу отметить, однако, что для меня ВК не фентези или, скорее скажем так, фантазийное для меня не первенствует здесь. Как-то всегда был расположен к тому, что Вселенная ВК некая историческая действительность, которую талантливый Толкиен наделили магическими чертами. И потому хочется знать мнение форумчан - если на миг представим, что, с известными условностями, но здесь все же на лицо историческая эпоха, на какую эпоху и территорию Вы подумали бы прежде всего. Пока Вы подумайте, выскажусь я.

Итак, как я не подумал, но для меня Вселенная ВК это прежде всего Европа второй половины IV века, первой половины V н.э., при том финальные события происходят именно где-то в 450-их годах.

1. Гондор - это знаменитое To view the link Register которая пала под жестокими ударами гуннов, пришедших с Востока. Около 370 г. у низовьев Дона появились гунны и напали на богатые владения остготов. To view the link Register повел свои войска против гуннов, но был разбит. После убийства Германариха в 375 г. его преемник Витимир сражался с гуннами, но тоже был разбит и пал на поле битвы в 376 г. Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах.

Как же все похожа на историческую судьбу Гондора - маленький сын естественно Арагорн, а Битва в Хельмовой Пади - знаменитая битва на Каталаунских полях, когда мощь Атиллы и гуннов была сломлена, а на территории Италии и на севере Балкан была создана Второе королевство Остготов. А Битва на Пелленорских полях есть To view the link Register которая окончательно уничтожила силы Зла в лице гуннов.

2. Рохрим - естественно To view the link Register. Рохримцы крайне близки к гондарцам народ, но живут в другом королевстве. Рохрим с трудом и с оговорками помогает Гондору, так же было и с вестготами...

3. Саурон - Собирателный образ. Сначала это To view the link Register который уничтожил Первое королевство Остготов, однако и сам побеждается, хотя и неокончательно - после смерти Баламбера гуннская агрессия на несколько десятилетия была относительно в оттесненном состоянии. Далее, естественно, к времени трилогии, это To view the link Register Войска Саурона, естественно, гунны в лице 9 всадников-назгулов, но там есть и многочисленные союзники - так и у Баламбера с Атиллой, остатки остготов, а так же гепиды с другими выступали на стороне Атиллы.

4. Саурман - Византия, которая ведет "собственную игру", хотя и боится и опасается Атиллы-Саурона,

5. Ривенделл - Римская империя - как и его время, так и время эльфов Ривенделла, как помним, приближался к концу. Лориэн по всей видимости последние колонии Римской империи, например Испания или Британия.

6. Моррия - Галлия, а гномы это франкы.

Хоббитам я аналогии не нашел, хотя и можно предлагать разные варианты.

Пока что столько, какие у Вас идеи?

[Tempest]

Lion 03 November 2018, 17:48

Ну уж извините, нельзя же порицать человека за то, как он воспринимает классику.

Почему?

[Lion]

Да ладно, порицайте... раз так приспичело

[Varulven]

Lion

ну каждый же из нас может по своему воспринимать классику

Каждый из нас волен видеть в том или ином произведении какие-то свои мотивы, свои аналогии
Тем не менее, не стоит забывать, что помимо субъективного восприятия есть объективная реальность. В этой объективной реальности Гондор, Рохан и прочее - не имеют единственного явного прототипа.
Но у каждого из нас своя призма восприятия. Топикстартеру ВК напомнило 4 век н э. У меня же таких ассоциаций совершенно не было. Мной Средиземье воспринимается как абсолютно сказочный мир с минимальными историческими ассоциациями. Я конечно вижу параллели с реальностью, но их слишком много и они слишком разнообразны, чтобы отождествлять ВК с каким-либо историческим периодом, а его государства с реальными странами.
Давайте не будем путать замысел и аллегории Толкина со своими ассоциациями

[Lion]

Мне просто было интересно, кроме меня напомнило ли вселенная кого-то ВК V век н.э.

[Tryggvi]

Lion

Tryggvi, ну каждый же из нас может по своему воспринимать классику, верно?

Лишь до известной степени. И степень эта касается, прежде всего, смысловой нагрузки, "морали" произведения, оценки персонажей. Вы, к примеру, скажете, что эта книга - о том, что добро побеждает зло, а я скажу - что о том, что всякая победа оборачивается поражением, даже победа абсолютного добра над абсолютным злом. Это будет разное восприятие (хотя и оно может быть аргументировано на материале произведения).
То, что обсуждаем мы - это больше о "скелете" произведения, о том, как оно было создано.
Ваша "схема" не даёт нам совершенно никакого нового знания (я сейчас даже не обсуждаю, насколько она внутренне непротиворечива), она не указывает на какой-то скрытый смысл, потому что этого смысла тупо нет (ибо произведение не является аллегорией, как то неоднократно заявлял сам автор). Вот будь бы оно аллегорией, тогда бы мы хлопнули себя по лбу и сказали: "Вот теперь вся эта каша имеет смысл".
Скажем, Гондор - это остготы. И чё? Автор был очень начитанным, а больше никакой информации из этого не извлечь.
Напротив, моя "схема" позволяет объяснить ту "магию", с помощью которой был создан "современный миф". Потому что моя "схема" - это не просто набор исторических событий, отсылки ради отсылок, это сюжет. Причём, сюжет, вписанный в книгу целиком, в рамках трёх-четырёх глав (в то время как ваши построения уже залезают в Приложения, а то и глубже). Ведь Толкин был не историком, он был филологом и лингвистом. Он любил эпос. И хотя именно древнегерманский эпос, вроде бы, не использовал сам сюжет Каталаунской битвы, но этот эпизод является кульминацией эпохи, когда этот эпос был создан или, по крайней мере, начал складываться.
С точки зрения моей "схемы", абсолютно неважно, что в этом сюжете есть Рим и вестготы. Важно, что был воспроизведён сам сюжет великой осады и великой битвы (с некоторыми характерными чертами персонажей и действующих сторон) - очень важный сюжет очень важной для Толкина эпохи - что и стало одним из тех элементов, которые позволили Толкину воспроизвести эпос в 20 веке. Вот и всё.
Другими словами, речь не о том, "что хотел сказать автор", а о том, "как, какими средствами он сумел сказать то, что сказал" (и окрасил себя в цвета, в которые окрасил).

[Lion]

Для меня ВК даже не сказка, где добро побеждает зло, а притча о том, что абсолютная власть губительна и оно губит даже самих добрых. В широком смысле здесь даже можно увидеть остатки германской племенной демократии, который выходит против азиатской деспотии в виде всадников с востока, будь это авары или гунны.

Сам всегда стремился в всяких фентези увидеть чти-то историческое, может это профессиональный дефект военного историка, вот и лично мне та мрачная атмосфера, которая царит в Трилогии и особенно в начале, больше всего напомнило именно те мрачные времена для германских племен, когда их чемпион-чемпионов, империя Германерих в главе с самим авторитетным вождем буквально рассыпалась под напором свирепых всадников с востока. Это сильнейший психологический шок, которая морально послала в нокдаут германских племен.

Вот и в итоге, если бы я выбрал историческую эпоху, я бы выбрал это...

[t1aro]

Аллегорическое произведение из мировой солянки мифов и сюжетов натягивать на глобус конкретного сравнения в одном хронологическом моменте с толикой урукского угорского национализма. Это настолько смешно, что даже не улыбнуться.

[Гуманист]

t1aro

Аллегорическое произведение из мировой солянки мифов и сюжетов натягивать на глобус конкретного сравнения в одном хронологическом моменте с толикой урукского угорского национализма. Это настолько смешно, что даже не улыбнуться.

Скажите спасибо, что Lion сюда своих любимых армян не притащил.

[cheremis]

Меня это удивило тоже . Может они за мордор ? Но видимо Толкиена просто не восхитил столь древний язык .

[Tryggvi]

Есть, наверно, не слишком серьёзная попытка увидеть в Чёрном наречии To view the link Register.
Но нет, орки - это не хурриты и даже не финно-угры.