[WolfsBrigade]

Наткнулся на следующее высказывание.
Какое мнение на счет этого? Кто лично для вас герой, а кто предатель русского народа? Согласны ли вы с изображением?

Quote

Ленин до революции: Житель европейских курортов, издающий террористические трактаты.

Троцкий до революции: Государственный преступник, сидевший в тюрьме, пропагандист, получавший деньги от американских банкиров.

Cталин до революции: Член кавказской ОПГ, грабивший банки и насиловавший 14-летних малолеток в Туруханске.

Колчак до революции: Исследователь Арктики, теории льдообразования, участник спасатальных экспедиций, адмирал Русского флота и дважды Георгиевский кавалер, обладатель золотого оружия "За храбрость!"

Келлер до революции: Участник Русско-турецкой, добровольно отправившийся на войну, участник Первой Мировой Войны, остался верен присяге, Георгиевский кавалер, обладатель Георгиевского оружия.

Дроздовский до революции: Участник Русско-японской, Первой Мировой войн, талантливейший и честный офицер, не предавший присягу Государю, обладатель золотого оружия "За храбрость!", георгиевский кавалер.

Может пришла пора чтить настоящих героев, а не предателей?

[Redivivus]

Верно сказано про поддержку населения и начало войны с мятежа чехословаков.

Справедливости ради нужно отметить, что белые были против интервенции и отделения от России Украины, Прибалтики и других стран. Это же их лозунг - "За Единую Россию" Колчака союзники выдали потому, что он противился разбазариванию чехами "золотого запаса".

Временное сотрудничество с интервентами для монархистов было средством к победе. Причем в определенный момент у них были шансы дойти до Москвы, но из-за несогласованности действий и промедления они его упустили. Да и взятие Москвы и свержение большевиков им бы мало что дало, вскоре их самих бы смели другие социалисты. Только крови было бы еще больше.

Их преступление в том, что они не понимали безнадежность своего дела, верили в химеру монархии, отжившую своё. Лили много крови своего же народа (в том числе и репрессиями), когда по-нормальному нужно было отступить, уехать из страны.

[IL9MIM]

Redivivus 31 January 2019, 07:16

Верно сказано про поддержку населения и начало войны с мятежа чехословаков.

Справедливости ради нужно отметить, что белые были против интервенции и отделения от России Украины, Прибалтики и других стран. Это же их лозунг - "За Единую Россию" Колчака союзники выдали потому, что он противился разбазариванию чехами "золотого запаса".

Временное сотрудничество с интервентами для монархистов было средством к победе. Причем в определенный момент у них были шансы дойти до Москвы, но из-за несогласованности действий и промедления они его упустили. Да и взятие Москвы и свержение большевиков им бы мало что дало, вскоре их самих бы смели другие социалисты. Только крови было бы еще больше.

Их преступление в том, что они не понимали безнадежность своего дела, верили в химеру монархии, отжившую своё. Лили много крови своего же народа (в том числе и репрессиями), когда по-нормальному нужно было отступить, уехать из страны.

Тут проблема в том, что интервенты не из простоты душевной помогали белым - шло активное выкачивание из оккупированных территорий всего, что только можно - от сырья (мех, лес, полезные ископаемые) до готовой продукции - паровозов, вагонов, кораблей и прочего.

Плюс уже шел дележ российских территорий (англичане, например, положили глаз на Кольский полуостров с его полезными ископаемыми, японцы были не прочь отхватить Сибирь и ДВ и т.д.). Вдобавок "западные партнеры" признавали многие национальные правительства на территории бывшей Российской империи. Антанта (и Германия до окончания ПМВ, кстати, тоже) вела себя как откровенный захватчик.

От "единой и неделимой" по факту ничего не оставалось - чтобы там ни заявляли лидеры белых, реальность была другой. Плюс белые признавали все долги царского и временного правительств, залезали в новые и еще должны были выплачивать компенсации иностранцам, пострадавшим от революции и войны. Я уж промолчу про фактическую сдачу экономических объектов иностранцам (почитайте договора Врангеля с французами - там чуть ли не вся экономика переходила в их руки). На каком-то более-менее сносном экономическом развитии можно было смело ставить крест - все деньги ушли бы на подобные выплаты (еще бы и не хватило). По факту страну растаскивали на уделы и сферы влияния, и ее ждала участь (полу) колонии.

Вдобавок, сами белые не были едины и однородны - даже победи красных, они, во-первых, неизбежно передрались бы между собой (при активном участии все тех же интервентов, которые поддерживали бы разные силы в зависимости от своих интересов), вдобавок неизбежной была война с третьей силой, о которой часто забывают - т.н. "зелеными", т.е., массой крестьянства. Последним белые мало чего могли предложить - даже Врангель, про которого говорят, что он-де сделал то же самое, что и большевики - раздал помещичью землю крестьянам.

Но это не совсем так (вернее - совсем не так). Он предлагал, во-первых, передавать земли площадью, больше 100-600 десятин в зависимости от местности (все, что меньше - оставалось у помещиков), а, во-вторых - за выкуп в течении 25 лет (привет реформе 1861 года - я думаю, крестьяне от такого просто бы визжали от восторга, выкупные платежи, высасывавшие все соки из деревни, были у всех свежи в памяти).

Ну и как итог всего вышеперечисленного - новый виток гражданской войны, теперь уже безо всяких большевиков. Чем бы все это завершилось - неизвестно, вполне возможно, что сейчас мы бы были гражданами разных мелких государств или вообще туземцами в иностранных колониях, а от большой России вообще бы остались одни воспоминания.

Как на пример подобного можно посмотреть на Китай - у них в 1911 г. началась революция, переросшая в гражданскую войну, которая длилась почти 30 лет (я могу себе представить, как весело и беззаботно жилось при этом населению) и сопровождалась внешней войной - с Японией. Были там и свои Колчаки, и свои Деникины - исключительно военные, установившие на отдельных территориях свою власть в квази-государственных образованиях и воевавшие друг с другом (иногда - и на стороне японцев). И спасли страну опять-таки коммунисты - без них, вероятно, там еще долгое время могла идти перманентная гражданка.

То есть, "единая и неделимая" - это просто лозунг, мало соотносившийся с реальностью (выходит забавно , но его на деле не только провозгласили, но и выполнили именно большевики за малыми исключениями типа Польши или Прибалтики). На деле даже если белые лидеры и придерживались подобных взглядов (а не только популистски их озвучивали), реализовать их на практике были не способны.

[t1aro]

DAVALKA_10000 31 January 2019, 04:36

t1aro 30 January 2019, 16:34

Где здесь глумление? У вас в шапке явная провокация, на что я и указал.

Это другому человеку было адресовано.

:

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

t1aro 29 January 2019, 17:12

Какая-то очень провокационная и однобокая шапка. Ну да ладно.
Филологически, и "белые" и "красные" - и герои и предатели.

Пишешь конкретные вопросы, а в ответ одно глумление.
Причем тут однобокость? Я привел цитаты, про которые хотел узнать мнение людей.
Шрифт мелкий?

t1aro 30 January 2019, 16:34

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

t1aro 29 January 2019, 17:12

Какая-то очень провокационная и однобокая шапка. Ну да ладно.
Филологически, и "белые" и "красные" - и герои и предатели.

Пишешь конкретные вопросы, а в ответ одно глумление.

Где здесь глумление? У вас в шапке явная провокация, на что я и указал.

???

DAVALKA_10000 30 January 2019, 02:30

Пишешь конкретные вопросы, а в ответ одно глумление.

Если это было кому-то другому, тогда указывайте кому именно отвечаете отдельно от того, чьей цитате отвечаете, если это не тот, кому вы адресуете конкретное предложение.

---

DAVALKA_10000 31 January 2019, 04:36

У меня в шапке обычные вопросы по существу.Я привел цитату, на которую хотел узнать мнение людей..

Ну так узнали... Чем недовольны то?

DAVALKA_10000 31 January 2019, 04:36

t1aro 30 January 2019, 16:34

Может потому что у одного были для этого возможности и социальные и материальные?

Так в этом и суть. Я думал именно об этом будут рассуждать.
Социальные и материальные возможности? Каждый человек - кузнец своего счастья, причем голова служит ему то молотом, то наковальней.

Каким-бы "кузнецом" от природы не был отдельно взятый человек, если он родится в сильно классово расслоенным обществе на самом дне, (как уже отметил Redivivus) он с большой вероятностью оттуда не вырвется никогда. По причине влияния его первичного окружения, не самого качественного образования, если вообще хоть какое-то получит и огромного дамоклова меча традиционного уклада этого самого общества, что будет постоянно ему напоминать кто он, откуда он и где его место жить и умереть. И именно таким и было общество РИ ко времени своего заката. И именно против причин такого расслоения бились большевики и именно это делает их в моих глазах героями, а белых врагами, потому что они не предатели, поскольку бились за свою Россию, привычную им маленькую Россию, что тянет соки из большой и бились не менее отчаянно, чем те кто стоят за большую и бедную. И они враги, классовые враги, враги намного более худшие чем внешние. И любая попытка их обелить, любое обсуждение в попытке ими гордиться, это предательство народа. Поскольку они бились за то, чтобы этому народу затянуть удавку ещё крепче и усевшись на загривок, вогнать шпоры под ребра до самых легких. И какими бы симпатичными не были мне отдельные личности, отдельные эпизоды, а многие и в самом деле заслуживают уважения хотя бы с позиций военного искусства или личной доблести. Но это враги, точно такие же враги, что сейчас являют собой правящий класс в России и разделяющие идеалы предшественников. И свое мнение в рамках вопросов темы я уже высказал.

DAVALKA_10000 31 January 2019, 04:36

t1aro 30 January 2019, 16:34

Какое вообще может быть с вами обсуждение чего-либо, если малейшие трудности заставляют так быстро давать деру?

А причем здесь я? Я в этом вопросе профан, посему и хотел узнать мнение людей. Но ответы были не в тему, посему Смысл ее исчезает.

Вы начали обсуждение, появились ответы на него, почему просите закрыть тему? Ответы могут не устраивать конкретно вас, но начиная тему, она уже живет своей жизнью и становится достоянием всего сообщества.

DAVALKA_10000 31 January 2019, 04:59

Redivivus 31 January 2019, 04:42

В реалиях РИ вряд ли это было так. Не могу представить сына рабочего или рядового крестьянина, который вдруг получил образование и стал научным исследователем.

Почему исследователем? Освоить ремесло какое-то, быть искусным охотником или резчиком по дереву.. Это я к тому, что путь насилия не всегда стоит выбирать. Есть много альтернатив. Можно не иметь качественного образования, но можно быть прекрасным маляром или каменщиком. Вариантов множество.
Сейчас аналогичная ситуация. Не все люди могут позволить хороший вуз, но они идут на подработку, копят деньги..
Это я к тому, что путь насилия самый легкий. Его гнусные люди выбирают. Хотя тогда были иные реалии, но я так считаю.

Мирный путь труда это достойная позиция, когда ты уверен в том, что результаты твоего труда будут вознаграждены со всей полнотой. А не малой частью, создавая сверхприбыли для кучки "избранных".

DAVALKA_10000 31 January 2019, 05:29

Redivivus 31 January 2019, 05:21

Интересно, что бы вам ответили голодающие безработные в Венесуэле)

Это совсем другая история. У них альтернативы нет.

Это всё одна и та же история, история угнетения одного класса другим.

[ternovoi.css]

Я уже высказывался в другой теме Сознательно или несознательно, но получилось так, что Деникин, Краснов и Колчак вольно или невольно (меня это особо не интересует) помешали Красной Армии весной 1919 года вывести Россию в победители в Первой Мировой войне От интервентов, сепаратистов и пр была освобождена почти вся Украина (даже с Крымом), две трети Прибалтики, готовились обрушиться на румын и соединиться с войсками Красной Венгрии! Готовились овладеть и Восточной Пруссией, а потом добрались бы и до турок И всё было похерено нашими белыми "патриотами" (неизвестно теперь то за что сражавшимися!)
Не случайно к этому моменту (т е разрыва Совнаркомом Брестского мира и Освободительным походом 1918-1919 гг0 число офицеров вступивших в Красную Армию резко возросло! И не только за счет тех кто до того выжидал, но и из белых армий (подобно фигуре Рощина из "Хождения по мукам"0