t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Spoiler (expand)
Алексеевский. Этот разговор с Гайдой интересен в отношении выяснения вашей идеи, впоследствии целиком овладевшей вами, а вначале еще бывшей как будто под некоторыми сомнениями, — идеи единоличной власти. Когда Гайда развивал вам мысль, что только военная диктатура возможна, вы держались [150] того же мнения? После того, как вы познакомились с деятельностью земства, вы укрепились, и ваши колебания в отношения характера образования власти в направлении единоличной власти или в направлении ее коллегиальности определились к этому времени?
Колчак. Впоследствии я смотрел на единоличную власть совершенно, может быть, не с той точки зрения, как вы предполагаете. Я считал прежде всего необходимою единоличную военную власть — общее единое командование. Затем я считал, что всякая такая единоличная власть, единоличное верховное командование, в сущности говоря, может действовать с диктаторскими приемами и полномочиями только на театре военных действий и в течение определенного, очень короткого периода времени, когда можно действовать, основываясь на чисто военных законоположениях. У нас имеется чрезвычайно глубоко продуманное, взятое из-за границы, сверенное со всеми подобными же трудами в Германии, Англии и Франции, положение о полевом управлении войск. Это есть кодекс диктатуры, это — кодекс чисто военного управления. Для меня это было ясно, так как я очень хорошо знаю это положение и над ним очень много сидел, изучал и считаю его одним из самых глубоких и самых обдуманных военных законоположений, которые у нас были.
Для меня было ясно, что управлять страной на основании этого положения, в сущности говоря, нельзя, потому что там нет целого ряда необходимых положений, как, например, по вопросам финансового порядка, вопросам торгово-промышленных отношений; там не предусмотрена целого ряда государственных функций, которые власть должна осуществлять; они в положении о полевом управлении войск не предусматриваются. Поэтому мне казалось, что единоличная власть, как военная, должна непременно связываться еще с организованной властью гражданского типа, которая действует, подчиняясь военной власти, вне театра военных действий. Это делается для того, чтобы объединиться в одной цели ведения войны. Таким образом, единоличная власть складывается из двух функций: верховного комаидования плюс верховная гражданская власть, действующая в гражданском порядке, которой можно было бы управлять вне театра военных действий.
Алексеевский. Конечно, мы так и понимаем вас, что без гражданского аппарата и без высшего гражданского управления управлять страной нельзя. Но верховная власть возглавляется только одним лицом? [151]
Колчак. Да. Мне казалось, что именно такая организация власти в период борьбы должна существовать, и в этом убеждении я укрепился уже тогда. Я обдумал этот вопрос и пришел к тому, что это — единственная форма, которая в таком положении будет возможна. Ехал я в Омск с очень большой медленностью, с очень большими остановками. Я ехал 17 дней, и в течение пути у меня ни встреч, ни задержек не было. В Омске я не предполагал задерживаться, кроме нескольких дней, для того, чтобы выяснить возможность выехать на юг и выяснить, в каком положении находятся дела на юге, и решать, как дальше двигаться. Когда я прибыл во Владивосток, я вместе с тем сложил с себе полномочия члена правления Китайской-Восточной железной дороги.
Алексеевский. Вот на это я и хотел бы обратить ваше внимание. Вы сложили эти полномочия, но правление как будто не освободило вас от звания члена правления. Вы получили уведомление?
Колчак. Помнится мне, что было получено. Я подал Хорвату докладную записку о том, что я уезжаю с Востока и прекращаю свою работу. Я считаю, что не могу больше оставаться в составе правления, и прошу меня отчислить, — и когда я был в Харбине, я получал свои последние 2.000 руб. жалованья, которые, я, как член правления, получал, и сказал, что я заканчиваю свою деятельность.
Алекееевский. Этот вопрос, конечно, не имеет существенного значения, но все же может иметь некоторое значение в вашем судебном деле. Дело в том, что правление или управление железной дороги в 1919 году давало сведения о составе управления Восточно-Китайской жел. дороги такие, что вы входили в него, как один из членов правления.
Колчак. Я не могу даже представить себе, чтобы после моего заявления они могли считать меня членом правления. Я сказал, что не могу оставаться членом правлении, и никакого вознаграждения я не получал. Ни одного дела, ни одной бумажки до меня не доходило, и никакого отношения я больше к правлению не имел.
Алексеевский. Я говорю это потому, что, по смете железнодорожного департамента за 1919 г в части ее, касающейся Восточно-Китайской дороги, министерством финансов был представлен список членов правления Восточно-Китайской дороги и вы значились там. [152]
Колчак. Меня это совершенно удивляет, потому что я никакого отношения к дороге не имею. Я думаю, что это какое-то недоразумение или недосмотр в смете; может быть, эта смета составлялась еще в сентябре месяце 1918 г.
Алсксеевский. Нет, она составлялась весной 1919 г. Я сам ее видел.
Колчак. Это какая-то ошибка, потому что я не имел никакого отношения.
Алексеевский. Эта ошибка может иметь значение, потому что она может послужить поводом к предположению, что вы, будучи верховным правителем, оставались членом правления.
Колчак. Это было совершенно немыслимо. В сентябре, когда я уехал и когда я фактически не мог состоять в правлении, я сложил свои полномочия. По прибытии в Омск, я узнал о смерти Алексеева, который умер, кажется, 11-го или 12-го сентября. Там же я получил известие о смерти Корнилова, и что главнокомандующим Добровольческой армией на юге России является ген. Деникин. Когда я прибыл в Омск, на ветке уже стоял поезд с членами Директории и поезд Болдырева{49}, который был тогда назначен верховным командующим и прибыл с своим штабом в Омск. По прибытии в Омск, мы встретили ген. Мартьянова, моего сослуживца по Балтийскому морю и штабу Эссена, и Казимирова. Они встретили меня и спросили, что я намерен делать. Я сказал, что я здесь только проездом и хочу пробраться на юг России.
Они мне сказали: «Зачем вы поедете, — там в настоящее время есть власть Деникина, там идет своя работа, а вам надо оставаться здесь. Во всяком случае, мы вас просим организовать на перное время морских офицеров, которые здесь разбросаны по Сибири. Надо, чтобы кто-нибудь взялся за организацию этих морских частей, и вы — единственное авторитетное лицо, которое это может взять на себя. Здесь уже имеется маленький зачаток — морское управление, во главе которого стоит Казимиров, но пока оно занимается одной регистрацией, составляет списки офицеров, которые проезжают через Омск и являются сюда. Надо это дело поставить, чтобы последние остатки, какие сохранились от Флота, распылённые и разбросанные, собрать». Я говорю; «Ведь в Омске Флота нет, эту работу вы можете спокойно без меня провести. Для Флота надо все сосредоточить во Владивостоке, — там наш центр, там есть кой-какие остатки нашего имуществе, транспорта, и это — единственное место, куда [153] всем морским офицерам надо отправляться. Я только-что уехал оттуда, назад ехать не намерен».
Затем о моем приезде узнал Болдырев. Это был первый из членов Директории, который прислал ко мне адьютанта и пригласил к себе. Болдырев задал мне вопрос, что я намерен делать. Я сказал, что я хочу ехать на юг России, никакого определенного дела у меня нет, и я хочу выяснить вопрос, как туда проехать. Он мне сказал: «Вы здесь нужнее, и я прошу вас остаться». На это я ответил: «Что же мне здесь делать: Флота здесь нет?» Он говорит: «Я думаю вас использовать для более широкой задачи, но я вам об этом скажу потом. Если вы располагаете временем, останьтесь несколько дней». Я сказал, что я — человек свободный, у меня есть телефон, данный мне во Владивостоке, и что если он позволит поставить его на ветке, я могу ждать дальнейших его указаний.
Потом я сделал визиты всем членам Директории, познакомился с Авксентьевым, Зензиновым, Виноградовым, беседовал с ними по делам чисто частного порядка. Болдырева я раньше не знал никогда, но фамилия его была мне известна. Я считал его фигурой довольно крупной. Он образованный офицер. Но его деятельности я не знал; частью лишь слышал о нем, скорее положительные, хорошие отзывы. Начальником штаба был Розанов{50}. Я был у него с визитом, и к этому же времени относится мое знакомство с представителями Добровольческой армио генералами Лебедевым{51}, Сахаровым и Романовским.
Алексеевский. Они были официальными представителями Добровольческой армии?
Колчак. Официальным представителем Добровольческой армии был Лебедев, а Сахаров и Романовский были в Добровольческой армии, но, сколько помнится, полномочий у них не было.
Алексеевский. Значит, в сущности, Лебедев был послан командованием Добровольческой армии в Сибирь?
Колчак. Да, для связи и информации.
Алексеевский. Это достоверно? Сомнений у вас никаких не было?
Колчак. Нот, никаких сомнений.
Алексеевский. А не слышали ли вы сомнений в том, что полномочия его действительны?
Колчак. Нет, я никогда не слышал. Вся дальнейшая переписка, которая велась у меня с Деникиным, не вела [154] сомнениям, и Деникин мне писал о нем. Ведь это был один из мотивов, почему я взял его к себе начальником штаба.
Алексеевский. Я слышал такое объяснение, что Лебедев, — я, конечно, характеризую его так, как характеризовали те, которые давали мне сведения, — очень самолюбивый и честолюбивый молодой офицер. Несомненно, был в Добровольческой армии, но его командировка в Сибирь не носила такого официального характера поручения от командования, на который он претендовал, но он претендовал и сумел доказать это тогда. Благодаря этому он получил ответственную должность начальника штаба, и потому командование Добровольческой армией было в известной степени удовлетворено тем, что лицо, бывшее в Добровольческой армии, состоит начальником штаба. Поэтому оно не могло отрицать того, что в известной степени он является представителем Добровольческой армии. Таким образом, получилось некоторое qui pro quo. Это имеет большое значение, потому что эта фигура около вас играла большую роль, и его близкое отношение к вам и к той политической работе, которая здесь совершалась, имеет большой интерес и отношение к вашему делу и к другим. Так я определенно ставлю вам этот вопрос: — возникали ли у вас какие-нибудь сомнения или, по крайней мере, слышали ли вы это? Ведь против него велась определенная кампания и указывался целый ряд возражений против его близости к вам.
Колчак. Нет, до меня не доходило, что он не является официальным представителем Добровольческой армии. В письмах Деникин мне ни слова об этом не писал. Я думаю, что если бы он явился без достаточных полномочий от Деникина, то Деникин прежде всего известил бы меня, что он не считает его своим представителем, — как же иначе могло быть ?
Алексеевский. Я, как допустимую гипотезу, Это принимаю.
Колчак. А я это совершенно отвергаю, потому что у меня никаких данных нет, — я находился в переписке с Деникиным, и Деникин отлично знал, так как вся переписка и донесения посылались ему.
Алексеевский. Это было fait accomplis, он был представителем, но он не был послан представителем с широкими полномочиями, он был послан для информации?
Колчак. Конечно, он не был послан в начальники штаба, и никогда Деникин не мог предполагать, что Лебедев будет у меня начальником штаба. Он его, вероятно, послал с теми задачами, с которыми посылались офицеры: т.-е. информировать [155] его о положении вещей и делать все, что потребует Добровольческая армия в смысле установления связи с нею. Я уверен, что он полномочий быть начальником штаба не имел.
Алексеевский. Нет, не начальником штаба, а официальным представителем?
Колчак. Я глубоко убежден, что если бы этого не было, то Деникин бы меня известил, что он считает нежелательным это лицо, и оно не пользуется его доверием, как это он делал в отношений других офицеров, когда он посылал телеграммой: «Пожалуйста, такие-то офицеры не пользуются доверием Добровольческой армии, будьте осторожнее». Был даже ряд офицеров, которые сидели арестованными в омской тюрьме, не посланные вовсе Деникиным, как самозванцы.
Когда явились ко мне представители Добровольческой армии, они меня информировали о положении вещей на юге России, что там делается, какая там организация управления и т. д. Затем была разговоры относительно Директории. Все как эти представители, так и другие лица из армии, с которыми я встречался, относились совершенно отрицательно к Директории. Они говорили, что Директория — это есть повторение того же самого Керенского, что Авксентьев — тот же Керенский, что, идя по тому же пути, который пройден уже Россией, они неизбежно приведут ее снова к большевизму, и что в армии доверия к Директории нет.
В частности, к Болдыреву было то же отношение. Говорили, что Сибирское правительство относится к появлению этой Директории скрепя сердце, что это нужно, но что симпатии и сочувствия к этой Директории среди Сибирского правительства и армии нет. Из переговоров и случайных встреч с казаками я узнал, что у них есть определенное отрицательное отношение. Они говорили, что это есть представители партий, которые войдут в соглашение с большевиками и погубят Россию. Из казаков Я встречался с Волковым{52} и еще некоторыми другими молодыми офицерами, которых я встречал в гостях. Я плохо помню, кто меня просил сделать доклад о положении на Дальнем Востоке. Это был какой-то общественный деятель. Я сделал свой доклад, в котором очень мрачно обрисовал положенно, и указал, что, по-моему, все идет к тому, что Дальний Восток будет нами потерял, сил создать нам не удастся и т. д. Это было большое собрание чисто гражданских общественных деятелей там, где помещалась 2-я мужская гимназия. Из Директории на этом собрании никто не присутствовал, а от [156] Сибирского правительства, очевидно, были представители, но боюсь точно сказать, кто.
Через два дня после этого меня снова вызвал генерал Болдырев к себе в вагон и сказал, что он считает желательным, чтобы я вошел в состав Сибирского правительства в качестве военного и морского министра. Я ему на это сначала ответил отказом, потому что я могу взяться только за морское ведомство, какового сейчас создавать нельзя, а пока надо постараться разобраться, какие здесь имеются ресурсы, средства, личный состав, привести все это в порядок, и тогда можно будет создать какой-нибудь орган. Что касается военного министерства, — то — что такое военное министерство вовремя войны? Я просто-напросто не хотел брать на себя этой обязанности. Болдырев тем не менее очень настаивал: «Не отклоняйте этого предложения. Если вы увидите, что дело не пойдет у вас, никто вас не связывает, вы всегда можете его оставить, — но сейчас у меня нет ни одного лица, которое пользовалось бы известным именем и доверием, кроме вас. Поэтому я вас прошу, обращаясь к вашему служебному долгу, чтобы вы мне помогли, вступивши в должность военного и морского министра».
Я сказал: «Мне понятны все функции и задачи, которые возлагаются на военное министерство во время войны, но прежде всего мне хотелось вам задать вопрос: какое положение будет у меня в отношении войск, какие войска будут мне подчинены, будут ли известные части в моем распоряжении, или они все изьемлются, а у меня остаются аппараты снабжения армии, которые главным образом ложатся на военного министра в военное время?». Он мне ответил: «Вопрос о разграничении командования у нас еще не вполне закончен. Ведь здесь, как вы слышала, военный министр уже имеется в составе Сибирского правительства — Иванов-Ринов{53}. Но теперь, по всей вероятности, совету министров придется формироваться вновь, и Иванов-Ринов вряд ли войдет в этот совет, это место останется свободным, и я прошу нас его занять». Я сказал: «Я дам вам окончательный ответ только тогда, когда я выясню себе, что собственно мне придется делать, какие взаимоотношения будут у меня с вами — командующим армией, и со всеми теми войсками, которые находятся на территории Сибири».
«Здесь, насколько я слышал, существует система, с которой я коренным образом расхожусь в основаниях: это — корпусная территориальная система. Я считаю, что применять в Сибири эту систему при здешних расстояниях, при здешних средствах сообщения, брать этот германский образец и класть в основу организации [157] вооруженной силы, — совершенно неправильно, и считаю, что от этой организации будет нужно отказаться, а между тем большинство тут являются сторонниками этой системы, и мне придется с места вступать в конфликт с начальниками из-за такого кардинального вопроса. Этот вопрос меня больше всего заботит».
Он говорит: «Я считаю эту систему неприемлемой, я разделяю вашу точку зрения, и мы этот вопрос как-нибудь уладим. Я тогда сделаю распоряжение относительно того, чтобы вы вошли в состав правительства». Я говорю: «Хорошо, я войду, но повторяю, ваше превосходительство, что если только я увижу, что обстановка и условия будут неподходящи для моей работы и расходятся с моими взглядами, я попрошу освободить меия от должности. Я ставлю еще одно условие: я неясно себе представляю, что такое фронт, что такое наша вооруженная сила на Урале, что нужно, какие отношения существуют у нас с чехами? Я человек посторонний и считаю необходимым в ближайшее время поехать на фронт для того, чтобы лично объехать все наши части в убедиться в том, что для них требуется».
Денике. А не возникало ли у вас с Болдыревым разговора, в связи с предложением министерского поста, об общем положении, в какой мере возможно и удобно вам работать о Директорией, в какой мере Директория вообще может принять ваши взгляды?
Колчак. Нет. Болдырев меня не запрашивая, — мы вели чисто деловой разговор.
Алексеевский. Словом, вы смотрела на это предложение несколько профессионально и политических возражений не делали?
Колчак. Нет, с Болдыревым я об этом не разговаривал, но я сознательно шел на службу к Директории. Принципиальных возражений против принятия портфеля военного министра у меня не было, и политических вопросов мы с Болдыревым не касались.
Алексеевский. Предложение поста военного и морского министра вы получили впервые от Болдырева, но разговоры о возможности вхождения в Сибирское правительство в качестве ли военного министра, или в ином качестве у вас были и раньше с кем-нибудь?
Колчак. Нет, я ни с кем не говорил. Первый разговор был с Болдыревым.
Денике. А Болдырев во время разговора не сказал ли вам, что об этом есть своего рода предложение в некоторой среде и что такого рода вхождение будет приветствоваться Сибирским правительством или отдельными его членами? [158]
Колчак. Нет, он об этом не говорил. Затем мне пришлось, после того как я получил от Болдырева письменное предложение, вступить в отправление моей должности и бывать каждый день на заседаниях совета министров.
Денике. Это был уже не сибирский совет министров. Момент формирования его происходил без вас?
Колчак. Нет, он происходил при мне, потому что Директория приехала за один-два дня до меня. В заседаниях совета министров я встретил совершенно определенную атмосферу борьбы Сибирского правительства с Директорией. Я явился к председателю совета министров Вологодскому и сообщил, что со стороны Болдырева есть такое-то распоряжение, и я стал являться туда, как член правительства. Таким образом, я был назначен Болдыревым не единолично, а от имени Директории, и, очевидно, он об этом советовался с членами Директории. Атмосфера, которую я там встретил, была чрезвычайно напряженная. Я мог бы ее характеризовать, как атмосферу борьбы Сибирского правительства с Директорией. Расхождения шли главным образом по поводу некоторых персональных назначений в составе министров. Между прочим, этот вопрос особенно обострился с назначением Михайлова{54}, которого Директория не желала, а затем еще при назначении Роговского{55} товарищем министра внутренних дел по делам государственной охраны. Эти два вопроса приняли чрезвычайно большую остроту.
Алексеевский. Члены Директории участвовали на заседаниях совета министров?
Колчак. Нет, только Вологодский. А у них шли свои заседания, на которых я не присутствовал, а из совета присутствовал только Вологодский. К этому же самому периоду относится и чрезвычайно меня поразившее выступление впервые чехов по поводу состава правительства, выступление их представителей Кошека и Рихтера. Главное соображение, которое выдвигалось среди Сибирского правительства против Директории, сводилось к тому, что мы получили партийную власть, что с.-р., в конце концов, будут проводить свои планы, которые расходятся с мнением правительства, и что это явится несомненным уклоном в сторону большевизма; доказательством являлась связь Директории с Черновым, который был тогда в Екатеринбурге. Как раз к этому времени было выпущено воззвание, за подписью Чернова, касающееся вооруженных сил{56}. Оно наделало большую бурю и в правительстве и в военных кругах. Оно было составлено и обычных тонах и вызвало везде страшное негодование. В этом [159] воззвании было указано на то, что офицеры — реакционеры, что они восстановили погоны, но под этим видом снова готовится реакция или контр -революция.
Все эти темы были глубоко оскорбительны для всего офицерства, которое в своей массе вело борьбу с большевизмом, не преследуя никаких политических делей. В самой армии было две стороны, которые довольно враждебно относились друг к другу. Это — Сибирская армия с бело-зелеными значками, создавшаяся на территории Сибири, и так называемая Народная армия, которая образовалась в Поволжьи. Между ними существовала довольно открытая вражда, и это меня чрезвычайно печалило. Офицеры были один и те же; в Сибирской армии была масса офицерства совсем не сибиряков, и главный контингент офицеров Народной армии был из Европейской России. Они носили трехцветную полосу — русский национальный Флаг, и, кажется, в это время были даже без погон; а Сибирская армия с самого иачала одела погоны, и бело-зеленое знамя взяла как свой символ. Было много случаев столкновения между офицерами, и это меня глубоко печалило, но в общем думать о тех инсинуациях и нареканиях, которые возводил Чернов на офицерство, было нечего, — это была ложь, направленная к цели разложить с таким трудом и усилиями созданную вооруженную силу.
Алексеевский. Вы несколько раз касались вопроса о внешних знаках в армии, о погонах и отличиях офицеров, и вы сейчас высказываете мнение, что погоны и внешние знаки были приняты в Сибирской армии и отрицались в Народной. Не возникало ли у вас впоследствии вопроса о том, что окружавшие вас в Омске офицеры вводили нас в заблуждение? Офицерство в общем, по психологическим побуждениям не очень высокого масштаба, стояло всегда за погоны и отличительные знаки. Не возникало ли у вас сомнений, что на фронте вся армия ходит без погон, что солдаты и офицеры Народной армии и лучшие боевые офицеры Сибирской армии равнодушно относились к погонам? Этот вопрос, сам по себе очень пустяшный, у нас в русской действительности сделался большим вопросом. Как вы лично относитесь к погонам?
Колчак. Я лично относился положительно, мотивируя это тем, что это есть чисто русское отличие, нигде за границей не существующее. Я считал, что армия наша, когда была в погонах, дралась, когда она сняла погоны, что было связано с периодом величайшего развала и позора. Я лично считал, — какие [160] основания для того, чтобы снимать погоны? Вся наша армия всегда носила погоны.
Алексеевский. Конечно, вы впоследствии должны были действовать, как политик, — если в солдатской массе есть настроение против погон, сделать уступку?
Колчак. Нет, я во время объездов фронта (а я очень много времени проводил на фронте) встречался на позициях в различных условиях с солдатами и офицерами и должен сказать, что у меня ни разу не возникал этот вопрос на фронте. Я видел одинаково безразличное отношение — иногда и погон достать нельзя, — какие тут погоны, и без погон обойдешься. Предъявлять требовании я не мог, оттого что их нельзя было удовлетворить. Этот вопрос мне просто-напросто не приходилось обсуждать ни за ни против. Во время моих поездок по армии этот вопрос не поднимался. Я встречал солдат и офицеров на передовых линиях, одетых совершенно фантастически, — где уж тут говорить о погонах: было бы что-нибудь одеть.
Заверил:
Заместитель председателя Иркутской Губ. Ч. К. К.
Попов.
Колчак. Впоследствии я смотрел на единоличную власть совершенно, может быть, не с той точки зрения, как вы предполагаете. Я считал прежде всего необходимою единоличную военную власть — общее единое командование. Затем я считал, что всякая такая единоличная власть, единоличное верховное командование, в сущности говоря, может действовать с диктаторскими приемами и полномочиями только на театре военных действий и в течение определенного, очень короткого периода времени, когда можно действовать, основываясь на чисто военных законоположениях. У нас имеется чрезвычайно глубоко продуманное, взятое из-за границы, сверенное со всеми подобными же трудами в Германии, Англии и Франции, положение о полевом управлении войск. Это есть кодекс диктатуры, это — кодекс чисто военного управления. Для меня это было ясно, так как я очень хорошо знаю это положение и над ним очень много сидел, изучал и считаю его одним из самых глубоких и самых обдуманных военных законоположений, которые у нас были.
Для меня было ясно, что управлять страной на основании этого положения, в сущности говоря, нельзя, потому что там нет целого ряда необходимых положений, как, например, по вопросам финансового порядка, вопросам торгово-промышленных отношений; там не предусмотрена целого ряда государственных функций, которые власть должна осуществлять; они в положении о полевом управлении войск не предусматриваются. Поэтому мне казалось, что единоличная власть, как военная, должна непременно связываться еще с организованной властью гражданского типа, которая действует, подчиняясь военной власти, вне театра военных действий. Это делается для того, чтобы объединиться в одной цели ведения войны. Таким образом, единоличная власть складывается из двух функций: верховного комаидования плюс верховная гражданская власть, действующая в гражданском порядке, которой можно было бы управлять вне театра военных действий.
Алексеевский. Конечно, мы так и понимаем вас, что без гражданского аппарата и без высшего гражданского управления управлять страной нельзя. Но верховная власть возглавляется только одним лицом? [151]
Колчак. Да. Мне казалось, что именно такая организация власти в период борьбы должна существовать, и в этом убеждении я укрепился уже тогда. Я обдумал этот вопрос и пришел к тому, что это — единственная форма, которая в таком положении будет возможна. Ехал я в Омск с очень большой медленностью, с очень большими остановками. Я ехал 17 дней, и в течение пути у меня ни встреч, ни задержек не было. В Омске я не предполагал задерживаться, кроме нескольких дней, для того, чтобы выяснить возможность выехать на юг и выяснить, в каком положении находятся дела на юге, и решать, как дальше двигаться. Когда я прибыл во Владивосток, я вместе с тем сложил с себе полномочия члена правления Китайской-Восточной железной дороги.
Алексеевский. Вот на это я и хотел бы обратить ваше внимание. Вы сложили эти полномочия, но правление как будто не освободило вас от звания члена правления. Вы получили уведомление?
Колчак. Помнится мне, что было получено. Я подал Хорвату докладную записку о том, что я уезжаю с Востока и прекращаю свою работу. Я считаю, что не могу больше оставаться в составе правления, и прошу меня отчислить, — и когда я был в Харбине, я получал свои последние 2.000 руб. жалованья, которые, я, как член правления, получал, и сказал, что я заканчиваю свою деятельность.
Алекееевский. Этот вопрос, конечно, не имеет существенного значения, но все же может иметь некоторое значение в вашем судебном деле. Дело в том, что правление или управление железной дороги в 1919 году давало сведения о составе управления Восточно-Китайской жел. дороги такие, что вы входили в него, как один из членов правления.
Колчак. Я не могу даже представить себе, чтобы после моего заявления они могли считать меня членом правления. Я сказал, что не могу оставаться членом правлении, и никакого вознаграждения я не получал. Ни одного дела, ни одной бумажки до меня не доходило, и никакого отношения я больше к правлению не имел.
Алексеевский. Я говорю это потому, что, по смете железнодорожного департамента за 1919 г в части ее, касающейся Восточно-Китайской дороги, министерством финансов был представлен список членов правления Восточно-Китайской дороги и вы значились там. [152]
Колчак. Меня это совершенно удивляет, потому что я никакого отношения к дороге не имею. Я думаю, что это какое-то недоразумение или недосмотр в смете; может быть, эта смета составлялась еще в сентябре месяце 1918 г.
Алсксеевский. Нет, она составлялась весной 1919 г. Я сам ее видел.
Колчак. Это какая-то ошибка, потому что я не имел никакого отношения.
Алексеевский. Эта ошибка может иметь значение, потому что она может послужить поводом к предположению, что вы, будучи верховным правителем, оставались членом правления.
Колчак. Это было совершенно немыслимо. В сентябре, когда я уехал и когда я фактически не мог состоять в правлении, я сложил свои полномочия. По прибытии в Омск, я узнал о смерти Алексеева, который умер, кажется, 11-го или 12-го сентября. Там же я получил известие о смерти Корнилова, и что главнокомандующим Добровольческой армией на юге России является ген. Деникин. Когда я прибыл в Омск, на ветке уже стоял поезд с членами Директории и поезд Болдырева{49}, который был тогда назначен верховным командующим и прибыл с своим штабом в Омск. По прибытии в Омск, мы встретили ген. Мартьянова, моего сослуживца по Балтийскому морю и штабу Эссена, и Казимирова. Они встретили меня и спросили, что я намерен делать. Я сказал, что я здесь только проездом и хочу пробраться на юг России.
Они мне сказали: «Зачем вы поедете, — там в настоящее время есть власть Деникина, там идет своя работа, а вам надо оставаться здесь. Во всяком случае, мы вас просим организовать на перное время морских офицеров, которые здесь разбросаны по Сибири. Надо, чтобы кто-нибудь взялся за организацию этих морских частей, и вы — единственное авторитетное лицо, которое это может взять на себя. Здесь уже имеется маленький зачаток — морское управление, во главе которого стоит Казимиров, но пока оно занимается одной регистрацией, составляет списки офицеров, которые проезжают через Омск и являются сюда. Надо это дело поставить, чтобы последние остатки, какие сохранились от Флота, распылённые и разбросанные, собрать». Я говорю; «Ведь в Омске Флота нет, эту работу вы можете спокойно без меня провести. Для Флота надо все сосредоточить во Владивостоке, — там наш центр, там есть кой-какие остатки нашего имуществе, транспорта, и это — единственное место, куда [153] всем морским офицерам надо отправляться. Я только-что уехал оттуда, назад ехать не намерен».
Затем о моем приезде узнал Болдырев. Это был первый из членов Директории, который прислал ко мне адьютанта и пригласил к себе. Болдырев задал мне вопрос, что я намерен делать. Я сказал, что я хочу ехать на юг России, никакого определенного дела у меня нет, и я хочу выяснить вопрос, как туда проехать. Он мне сказал: «Вы здесь нужнее, и я прошу вас остаться». На это я ответил: «Что же мне здесь делать: Флота здесь нет?» Он говорит: «Я думаю вас использовать для более широкой задачи, но я вам об этом скажу потом. Если вы располагаете временем, останьтесь несколько дней». Я сказал, что я — человек свободный, у меня есть телефон, данный мне во Владивостоке, и что если он позволит поставить его на ветке, я могу ждать дальнейших его указаний.
Потом я сделал визиты всем членам Директории, познакомился с Авксентьевым, Зензиновым, Виноградовым, беседовал с ними по делам чисто частного порядка. Болдырева я раньше не знал никогда, но фамилия его была мне известна. Я считал его фигурой довольно крупной. Он образованный офицер. Но его деятельности я не знал; частью лишь слышал о нем, скорее положительные, хорошие отзывы. Начальником штаба был Розанов{50}. Я был у него с визитом, и к этому же времени относится мое знакомство с представителями Добровольческой армио генералами Лебедевым{51}, Сахаровым и Романовским.
Алексеевский. Они были официальными представителями Добровольческой армии?
Колчак. Официальным представителем Добровольческой армии был Лебедев, а Сахаров и Романовский были в Добровольческой армии, но, сколько помнится, полномочий у них не было.
Алексеевский. Значит, в сущности, Лебедев был послан командованием Добровольческой армии в Сибирь?
Колчак. Да, для связи и информации.
Алексеевский. Это достоверно? Сомнений у вас никаких не было?
Колчак. Нот, никаких сомнений.
Алексеевский. А не слышали ли вы сомнений в том, что полномочия его действительны?
Колчак. Нет, я никогда не слышал. Вся дальнейшая переписка, которая велась у меня с Деникиным, не вела [154] сомнениям, и Деникин мне писал о нем. Ведь это был один из мотивов, почему я взял его к себе начальником штаба.
Алексеевский. Я слышал такое объяснение, что Лебедев, — я, конечно, характеризую его так, как характеризовали те, которые давали мне сведения, — очень самолюбивый и честолюбивый молодой офицер. Несомненно, был в Добровольческой армии, но его командировка в Сибирь не носила такого официального характера поручения от командования, на который он претендовал, но он претендовал и сумел доказать это тогда. Благодаря этому он получил ответственную должность начальника штаба, и потому командование Добровольческой армией было в известной степени удовлетворено тем, что лицо, бывшее в Добровольческой армии, состоит начальником штаба. Поэтому оно не могло отрицать того, что в известной степени он является представителем Добровольческой армии. Таким образом, получилось некоторое qui pro quo. Это имеет большое значение, потому что эта фигура около вас играла большую роль, и его близкое отношение к вам и к той политической работе, которая здесь совершалась, имеет большой интерес и отношение к вашему делу и к другим. Так я определенно ставлю вам этот вопрос: — возникали ли у вас какие-нибудь сомнения или, по крайней мере, слышали ли вы это? Ведь против него велась определенная кампания и указывался целый ряд возражений против его близости к вам.
Колчак. Нет, до меня не доходило, что он не является официальным представителем Добровольческой армии. В письмах Деникин мне ни слова об этом не писал. Я думаю, что если бы он явился без достаточных полномочий от Деникина, то Деникин прежде всего известил бы меня, что он не считает его своим представителем, — как же иначе могло быть ?
Алексеевский. Я, как допустимую гипотезу, Это принимаю.
Колчак. А я это совершенно отвергаю, потому что у меня никаких данных нет, — я находился в переписке с Деникиным, и Деникин отлично знал, так как вся переписка и донесения посылались ему.
Алексеевский. Это было fait accomplis, он был представителем, но он не был послан представителем с широкими полномочиями, он был послан для информации?
Колчак. Конечно, он не был послан в начальники штаба, и никогда Деникин не мог предполагать, что Лебедев будет у меня начальником штаба. Он его, вероятно, послал с теми задачами, с которыми посылались офицеры: т.-е. информировать [155] его о положении вещей и делать все, что потребует Добровольческая армия в смысле установления связи с нею. Я уверен, что он полномочий быть начальником штаба не имел.
Алексеевский. Нет, не начальником штаба, а официальным представителем?
Колчак. Я глубоко убежден, что если бы этого не было, то Деникин бы меня известил, что он считает нежелательным это лицо, и оно не пользуется его доверием, как это он делал в отношений других офицеров, когда он посылал телеграммой: «Пожалуйста, такие-то офицеры не пользуются доверием Добровольческой армии, будьте осторожнее». Был даже ряд офицеров, которые сидели арестованными в омской тюрьме, не посланные вовсе Деникиным, как самозванцы.
Когда явились ко мне представители Добровольческой армии, они меня информировали о положении вещей на юге России, что там делается, какая там организация управления и т. д. Затем была разговоры относительно Директории. Все как эти представители, так и другие лица из армии, с которыми я встречался, относились совершенно отрицательно к Директории. Они говорили, что Директория — это есть повторение того же самого Керенского, что Авксентьев — тот же Керенский, что, идя по тому же пути, который пройден уже Россией, они неизбежно приведут ее снова к большевизму, и что в армии доверия к Директории нет.
В частности, к Болдыреву было то же отношение. Говорили, что Сибирское правительство относится к появлению этой Директории скрепя сердце, что это нужно, но что симпатии и сочувствия к этой Директории среди Сибирского правительства и армии нет. Из переговоров и случайных встреч с казаками я узнал, что у них есть определенное отрицательное отношение. Они говорили, что это есть представители партий, которые войдут в соглашение с большевиками и погубят Россию. Из казаков Я встречался с Волковым{52} и еще некоторыми другими молодыми офицерами, которых я встречал в гостях. Я плохо помню, кто меня просил сделать доклад о положении на Дальнем Востоке. Это был какой-то общественный деятель. Я сделал свой доклад, в котором очень мрачно обрисовал положенно, и указал, что, по-моему, все идет к тому, что Дальний Восток будет нами потерял, сил создать нам не удастся и т. д. Это было большое собрание чисто гражданских общественных деятелей там, где помещалась 2-я мужская гимназия. Из Директории на этом собрании никто не присутствовал, а от [156] Сибирского правительства, очевидно, были представители, но боюсь точно сказать, кто.
Через два дня после этого меня снова вызвал генерал Болдырев к себе в вагон и сказал, что он считает желательным, чтобы я вошел в состав Сибирского правительства в качестве военного и морского министра. Я ему на это сначала ответил отказом, потому что я могу взяться только за морское ведомство, какового сейчас создавать нельзя, а пока надо постараться разобраться, какие здесь имеются ресурсы, средства, личный состав, привести все это в порядок, и тогда можно будет создать какой-нибудь орган. Что касается военного министерства, — то — что такое военное министерство вовремя войны? Я просто-напросто не хотел брать на себя этой обязанности. Болдырев тем не менее очень настаивал: «Не отклоняйте этого предложения. Если вы увидите, что дело не пойдет у вас, никто вас не связывает, вы всегда можете его оставить, — но сейчас у меня нет ни одного лица, которое пользовалось бы известным именем и доверием, кроме вас. Поэтому я вас прошу, обращаясь к вашему служебному долгу, чтобы вы мне помогли, вступивши в должность военного и морского министра».
Я сказал: «Мне понятны все функции и задачи, которые возлагаются на военное министерство во время войны, но прежде всего мне хотелось вам задать вопрос: какое положение будет у меня в отношении войск, какие войска будут мне подчинены, будут ли известные части в моем распоряжении, или они все изьемлются, а у меня остаются аппараты снабжения армии, которые главным образом ложатся на военного министра в военное время?». Он мне ответил: «Вопрос о разграничении командования у нас еще не вполне закончен. Ведь здесь, как вы слышала, военный министр уже имеется в составе Сибирского правительства — Иванов-Ринов{53}. Но теперь, по всей вероятности, совету министров придется формироваться вновь, и Иванов-Ринов вряд ли войдет в этот совет, это место останется свободным, и я прошу нас его занять». Я сказал: «Я дам вам окончательный ответ только тогда, когда я выясню себе, что собственно мне придется делать, какие взаимоотношения будут у меня с вами — командующим армией, и со всеми теми войсками, которые находятся на территории Сибири».
«Здесь, насколько я слышал, существует система, с которой я коренным образом расхожусь в основаниях: это — корпусная территориальная система. Я считаю, что применять в Сибири эту систему при здешних расстояниях, при здешних средствах сообщения, брать этот германский образец и класть в основу организации [157] вооруженной силы, — совершенно неправильно, и считаю, что от этой организации будет нужно отказаться, а между тем большинство тут являются сторонниками этой системы, и мне придется с места вступать в конфликт с начальниками из-за такого кардинального вопроса. Этот вопрос меня больше всего заботит».
Он говорит: «Я считаю эту систему неприемлемой, я разделяю вашу точку зрения, и мы этот вопрос как-нибудь уладим. Я тогда сделаю распоряжение относительно того, чтобы вы вошли в состав правительства». Я говорю: «Хорошо, я войду, но повторяю, ваше превосходительство, что если только я увижу, что обстановка и условия будут неподходящи для моей работы и расходятся с моими взглядами, я попрошу освободить меия от должности. Я ставлю еще одно условие: я неясно себе представляю, что такое фронт, что такое наша вооруженная сила на Урале, что нужно, какие отношения существуют у нас с чехами? Я человек посторонний и считаю необходимым в ближайшее время поехать на фронт для того, чтобы лично объехать все наши части в убедиться в том, что для них требуется».
Денике. А не возникало ли у вас с Болдыревым разговора, в связи с предложением министерского поста, об общем положении, в какой мере возможно и удобно вам работать о Директорией, в какой мере Директория вообще может принять ваши взгляды?
Колчак. Нет. Болдырев меня не запрашивая, — мы вели чисто деловой разговор.
Алексеевский. Словом, вы смотрела на это предложение несколько профессионально и политических возражений не делали?
Колчак. Нет, с Болдыревым я об этом не разговаривал, но я сознательно шел на службу к Директории. Принципиальных возражений против принятия портфеля военного министра у меня не было, и политических вопросов мы с Болдыревым не касались.
Алексеевский. Предложение поста военного и морского министра вы получили впервые от Болдырева, но разговоры о возможности вхождения в Сибирское правительство в качестве ли военного министра, или в ином качестве у вас были и раньше с кем-нибудь?
Колчак. Нет, я ни с кем не говорил. Первый разговор был с Болдыревым.
Денике. А Болдырев во время разговора не сказал ли вам, что об этом есть своего рода предложение в некоторой среде и что такого рода вхождение будет приветствоваться Сибирским правительством или отдельными его членами? [158]
Колчак. Нет, он об этом не говорил. Затем мне пришлось, после того как я получил от Болдырева письменное предложение, вступить в отправление моей должности и бывать каждый день на заседаниях совета министров.
Денике. Это был уже не сибирский совет министров. Момент формирования его происходил без вас?
Колчак. Нет, он происходил при мне, потому что Директория приехала за один-два дня до меня. В заседаниях совета министров я встретил совершенно определенную атмосферу борьбы Сибирского правительства с Директорией. Я явился к председателю совета министров Вологодскому и сообщил, что со стороны Болдырева есть такое-то распоряжение, и я стал являться туда, как член правительства. Таким образом, я был назначен Болдыревым не единолично, а от имени Директории, и, очевидно, он об этом советовался с членами Директории. Атмосфера, которую я там встретил, была чрезвычайно напряженная. Я мог бы ее характеризовать, как атмосферу борьбы Сибирского правительства с Директорией. Расхождения шли главным образом по поводу некоторых персональных назначений в составе министров. Между прочим, этот вопрос особенно обострился с назначением Михайлова{54}, которого Директория не желала, а затем еще при назначении Роговского{55} товарищем министра внутренних дел по делам государственной охраны. Эти два вопроса приняли чрезвычайно большую остроту.
Алексеевский. Члены Директории участвовали на заседаниях совета министров?
Колчак. Нет, только Вологодский. А у них шли свои заседания, на которых я не присутствовал, а из совета присутствовал только Вологодский. К этому же самому периоду относится и чрезвычайно меня поразившее выступление впервые чехов по поводу состава правительства, выступление их представителей Кошека и Рихтера. Главное соображение, которое выдвигалось среди Сибирского правительства против Директории, сводилось к тому, что мы получили партийную власть, что с.-р., в конце концов, будут проводить свои планы, которые расходятся с мнением правительства, и что это явится несомненным уклоном в сторону большевизма; доказательством являлась связь Директории с Черновым, который был тогда в Екатеринбурге. Как раз к этому времени было выпущено воззвание, за подписью Чернова, касающееся вооруженных сил{56}. Оно наделало большую бурю и в правительстве и в военных кругах. Оно было составлено и обычных тонах и вызвало везде страшное негодование. В этом [159] воззвании было указано на то, что офицеры — реакционеры, что они восстановили погоны, но под этим видом снова готовится реакция или контр -революция.
Все эти темы были глубоко оскорбительны для всего офицерства, которое в своей массе вело борьбу с большевизмом, не преследуя никаких политических делей. В самой армии было две стороны, которые довольно враждебно относились друг к другу. Это — Сибирская армия с бело-зелеными значками, создавшаяся на территории Сибири, и так называемая Народная армия, которая образовалась в Поволжьи. Между ними существовала довольно открытая вражда, и это меня чрезвычайно печалило. Офицеры были один и те же; в Сибирской армии была масса офицерства совсем не сибиряков, и главный контингент офицеров Народной армии был из Европейской России. Они носили трехцветную полосу — русский национальный Флаг, и, кажется, в это время были даже без погон; а Сибирская армия с самого иачала одела погоны, и бело-зеленое знамя взяла как свой символ. Было много случаев столкновения между офицерами, и это меня глубоко печалило, но в общем думать о тех инсинуациях и нареканиях, которые возводил Чернов на офицерство, было нечего, — это была ложь, направленная к цели разложить с таким трудом и усилиями созданную вооруженную силу.
Алексеевский. Вы несколько раз касались вопроса о внешних знаках в армии, о погонах и отличиях офицеров, и вы сейчас высказываете мнение, что погоны и внешние знаки были приняты в Сибирской армии и отрицались в Народной. Не возникало ли у вас впоследствии вопроса о том, что окружавшие вас в Омске офицеры вводили нас в заблуждение? Офицерство в общем, по психологическим побуждениям не очень высокого масштаба, стояло всегда за погоны и отличительные знаки. Не возникало ли у вас сомнений, что на фронте вся армия ходит без погон, что солдаты и офицеры Народной армии и лучшие боевые офицеры Сибирской армии равнодушно относились к погонам? Этот вопрос, сам по себе очень пустяшный, у нас в русской действительности сделался большим вопросом. Как вы лично относитесь к погонам?
Колчак. Я лично относился положительно, мотивируя это тем, что это есть чисто русское отличие, нигде за границей не существующее. Я считал, что армия наша, когда была в погонах, дралась, когда она сняла погоны, что было связано с периодом величайшего развала и позора. Я лично считал, — какие [160] основания для того, чтобы снимать погоны? Вся наша армия всегда носила погоны.
Алексеевский. Конечно, вы впоследствии должны были действовать, как политик, — если в солдатской массе есть настроение против погон, сделать уступку?
Колчак. Нет, я во время объездов фронта (а я очень много времени проводил на фронте) встречался на позициях в различных условиях с солдатами и офицерами и должен сказать, что у меня ни разу не возникал этот вопрос на фронте. Я видел одинаково безразличное отношение — иногда и погон достать нельзя, — какие тут погоны, и без погон обойдешься. Предъявлять требовании я не мог, оттого что их нельзя было удовлетворить. Этот вопрос мне просто-напросто не приходилось обсуждать ни за ни против. Во время моих поездок по армии этот вопрос не поднимался. Я встречал солдат и офицеров на передовых линиях, одетых совершенно фантастически, — где уж тут говорить о погонах: было бы что-нибудь одеть.
Заверил:
Заместитель председателя Иркутской Губ. Ч. К. К.
Попов.