[Dezperado]

Александрович 23 March 2013, 16:28

Chernish

типологически одного порядка с королевством Меровингов или Оттонов).

Больше напоминает государства Атиллы и Чингизхана.

Империи Атиллы и Чингисхана были сверхсупервождествами, т.е недогосударствами, кот только имитировали настоящие государства. Ближе всего к настоящему государству подошла империя Чингисхана, но только подошла. Никакого сравнения с Македонией.
Chernich

Quote

Я собственно, только об одном аспекте - о слабости македонской государственности в сравнении и с греческой и с персидской и с римской. Очень патриархальное, варварское королевство. В принципе неспособное для роли Мировой Империи. Без реформ -нежизнеспособное в новой роли. Персы провели такие реформы при Дарии (при том что и Кир уделял именно административной стороне больше места чем Филипп и Александр - имхо). Македоняне не успели. Поэтому Персидская монархия 200 лет продержалась и македонская распалась.

А как же тогда Селевкиды? Ведь они были македонянами. Да и правили не меньше Ахеменидов. Та же варварская знать с ее замашками, что и Аргеады.

[Александрович]

Dezperado

Никакого сравнения с Македонией.

Полудикое захолустье нападает на громадное государство, захватывает его, пытается использовать систему управления и раздирается на части наследниками вождя. И при этом никакого сходства?
-Добавлено-

Dezperado

А как же тогда Селевкиды?

Они переняли местную систему управления.

[Maj. Buzzard]

*берёт поп-корн и усаживается поудобнее* Вы продолжайте, продолжайте.
-Добавлено- Чтоб два раза не вставать и не повторяться:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Савромат]

Александрович

Полудикое захолустье

Сравнили однако Македонию - со времен Александра I входившую в эллинский круг, страну, где Аристотель не только родился но и нашел себе применение - с гуннами и монголами. Первые просто дикари, у монголов же письменность ввел только Чингисхан (Филипп II ничего такого в Македонии не вводил). Ну и тема про "заклятых друзей" уже достаточно провентилировала культурный уровень и традиции Македонии. Да, как и Эпир и Этолия - не первостатейные регионы греческой культуру. Но гунны или монголы до уровня Македонии никогда не поднимались.

Тогда бы уж с Россией по отношению к Европе сравнивали. Больше типологического сходства.

[Александрович]

Chernish

Сравнили однако Македонию - со времен Александра I входившую в эллинский круг, страну, где Аристотель не только родился но и нашел себе применение - с гуннами и монголами. Первые просто дикари, у монголов же письменность ввел только Чингисхан (Филипп II ничего такого в Македонии не вводил). Ну и тема про "заклятых друзей" уже достаточно провентилировала культурный уровень и традиции Македонии. Да, как и Эпир и Этолия - не первостатейные регионы греческой культуру. Но гунны или монголы до уровня Македонии никогда не поднимались.

Ну ладно. однако факт остаётся фактом. Империя Александра держалась только на нём.

[Савромат]

Александрович

Империя Александра держалась только на нём.

Я бы сказал - она стала империй благодаря Александру. А держалась - на македонской армии.С распадом армии исчезла и империя - и произошло это не после смерти Александра а после смерти Пердикки и поражения Эвмена.
К сожалению кроме армии у Македонии передового и имперского ничего и не оказалось. Именно поэтому я поминал Грейнджера - он на этом обстоятельстве акцентировал внимание.

Проживи Александр как Селевк и Антигон до 85 лет - что он сделал бы - вопрос по меньшей мере дискуссионный. Факты говорят что он собирался идти в поход вокруг Аравии, абсолютно не представляя себе куда он идет и "зачем козе боян". У меня есть смутные подозрения что бессмысленный аравийский поход превратился бы во второй марш через Гедросию только в гигантских масштабах и не принес бы ничего кроме разочарований, потерь и трудностей. И чем все это закончилось бы - Аллах ведает. Армию Александр реформировал, да. А вот административную систему и государство - как то не очень. Ибо ни образцов не имел ни привычки мыслить об этом ни понимания что такое государство... не знаю не знаю, не выглядит тезис "Если бы Александр не умер в Вавилоне" таким уж убедительным.
-Добавлено-

Dezperado

А как же тогда Селевкиды? Ведь они были македонянами.

У Селевкидов, в отличие от Александра, время заниматься административными вопросами было, и реформы они таки провели. Они не копировали персидскую систему - сатрапий у них было не 20 а 70 и были они другие - и вообще в итоге составили довольно эффективное и жизнеспособное объединение разнородных частей без фантасмагорий ппро "слияние народов" и насильственных свадеб в Сузах.

[Maj. Buzzard]

Внесу одно уточнение. На мой взгляд, выражение "македонская монархия" было выше употреблено не вполне удачно. Македонская-то монархия в условно "чистом" виде пережила Александра на полтораста с лишним лет в Европе (антигонидская Македония была одним из самых благополучных государств эллинистического мира), а с примесью местных элементов на Востоке прожила ещё дольше.

Речь исключительно о греко-македонско-персидской империи Александра, которая действительно держалась исключительно на нём (т.к. именно он стоял во главе завоевательного похода) и исключительно потому, что (по мысли всё того же Грейнджера, коль скоро тут обсуждается именно он) его отнюдь не интересовало, как всё это лоскутное одеяло разнородных владений сшить воедино (отдельный вопрос, было ли это возможно вообще). Утрируя - Александру нравилось воевать и никак не не нравилось заниматься госстроительством вплоть до того, что он не назначил преемника (кандидатура вышеупомянутого Пердикки тоже была, очень мягко говоря, небесспорной).

Если принимать эту версию, то, получается, все более-менее прочно усевшиеся на престол диадохи-"сепаратисты" (Птолемей, Селевк, Кассандр) смотрели на жизнь гораздо трезвее: империю и так не удержать, следовательно, надо занять удобный плацдарм (Египет, Вавилония, Македония) и оттуда уже повзять всё, докуда можно будет дотянуться. В качестве приятного бонуса. Хотя, разумеется, без Александра македоняне просто не дошли бы так далеко на восток, и в этом его заслуги никем не оспариваются. Но Птолемей и Селевк стали основателями долгоживущих царств во главе со своими потомками, т.е. удержали власть, передали её по наследству и тем самым продемонстрировали, что урок Александра усвоили в полной мере.

[Ιουστινιανός]

Оба Великие!Небыло бы того Александра,которого мы знаем нибудь Филиппа!Ведь именно он заложил мощь в Македонию!А Филипп не достиг бы того,чего достиг Александр!Каждый сыграл свою роль в возвеличении Македонии!!!

[Qebedo]

Юстиниан

А Филипп не достиг бы того,чего достиг Александр!

А доказать?

[Ιουστινιανός]

Я не думаю,что Филипп дошёл бы до Индии!Скорее всего отобрал бы у персов Малую Азию и ограничелся бы этим!(На сколько я знаю греки того времени счетали Малую Азию,как бы придатком к Греции!)