[-Pavel-]

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Spoiler (expand)

Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство. В февр. 1915 вместе с остатками 7-й роты лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевский был взят немцами в плен. За два с половиной года заключения Тухачевский пять раз пытался бежать, пройдя до 1500 км пешком, но лишь в . 1917 сумел пересечь швейцарскую границу. После возвращения в Россию Тухачевский был избран ротным командиром и произведен в капитаны, демобилизован в этом же звании. В 1918 был зачислен в Военный отдел ВЦИК и вступил в РКП(б). О себе говорил: "Моя настоящая жизнь началась с Октябрьской революции и вступления в Красную Армию". С мая 1918 был назначен комиссаром Моск. района обороны Зап. завесы. Принимал участие в формировании и обучении регулярных частей РККА, отдавая предпочтение командным кадрам из "пролетариата", а не военным специалистам дореволюционного времени, к-рых Тухачевский, вопреки фактам, характеризовал как лиц, "получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы". В годы гражданской войны командовал 1-й и 5-й армиями на Вост. фронте; был награжден Золотым оружием "за личную храбрость, широкую инициативу, энергию, распорядительность и знание дела". Успешно провел ряд операций на Урале и в Сибири против войск А. В. Колчака, командовал войсками Кавказского фронта в борьбе с А.И. Деникиным. В мае 1920 был причислен к Генштабу; командовал Зап. фронтом, руководил наступлением на Варшаву и потерпел поражение, причины к-рого объяснил в курсе лекций, изданных отдельной книгой (см. кн.: Пилсудский против Тухачевского. Два взгляда на советско-польскую войну 1920 года. М., 1991). В 1921 подавил мятеж моряков в Кронштадте, крестьянское восстание А.С. Антонова и был награжден орденом Красного Знамени. С авг. 1921 возглавил Военную академию РККА, командовал войсками Зап. и Ленингр. военных округов. В 1924 - 1925 принимал активное участие в осуществлении технической реконструкции Вооруженных Сил; разрабатывал вопросы развития оперативного искусства, военного строительства, составления военных энциклопедий и др. В 1931 был назначен зам. председателя Реввоенсовета СССР, начальником вооружений РККА. В 1934 стал зам., ас 1936 первым зам. наркома обороны СССР. В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи. В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский поддержал предложение С.П. Королева о создании Реактивного ин-та для проведения исследований в области ракетостроения. Творческая мысль Тухачевского обогатила все отрасли сов. военной науки. Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". В 1933 был награжден орденом Ленина, в 1935 Тухачевскому было присвоено звание Маршала Сов, Союза. В 1937 Тухачевский был обвинен в создании троцкистской военной организации, осужден как "враг народа" и расстрелян. Реабилитирован в 1957.

В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. Уже в 1930 органы государственной безопасности начали накапливать на Тухачевского компромат, в т.ч. показания на Тухачевского дали Н.Е. Какурин и И.А. Троицкий. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР. С 1934 кандидат в члены ЦК ВКП(б). 11.5.1937 снят с поста 1-го зам. наркома и назначен командовать войсками в Приволжский военный округ, 13 мая его принял И.В. Сталин и заверил, что это "дело временное". Через 11 дней арестован. Объявлен главой разветвленного военно-фашистского заговора в РККА. На следствии, где к нему применялись "физические методы воздействия", дал показания на большое число своих коллег, в т.ч. Г.А. Осепяна, А.И. Геккера, Б.С. Горбачева, И.С. Кутякова и т.д. Признал себя виновным и 11.6.1937 Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР (в которое вошли маршалы В. К. Блюхер и С.М. Буденный, командармы И.П. Белов, Б.М. Шапошников, Я.И. Алкснис, П.Е. Дыбенко, Н.Д. Каширин, комдив Е.И. Горячев) под председательством В.В. Ульриха приговорен к смертной казни. Расстрелян.



Собственно проблему ситуации М.Н. Тухачевского в современной историографии я вижу в следующем - мнения о нем представляют две противоречащих друг-другу версии, каждая из которых, как мне кажется, не соответсвует дейсвительности ни разу.

Первая происходит из 1990-х гг., когда историческую науку РФ захлестнула волна антикоммунистических (и особо - антисталинистских) мнений, вопрос о сталинских репрессиях был в очередной раз поднят как наукой, так и масс-медиа. В этот период произошло резкое обеление фигуры Михаила Николаевича, он был объявлен талантливым и тактиком, его поражение под Варшавой вменялось в вину 1-й конной армии и лично Сталину. Все его действия считались верхом военного искусства, возникла паралель между немецким полковником Геинцем Гудерианом и Тухачевским. Вершиной этой концепции стала формулировка "уж если бы они (репрессированные командиры РККА) были бы живы, мы бы Гитлеру в 1941 году показали!".

Однако под давлением первой концепции в конце 1990-х - начале 2000-х гг. образовалась вторая концепция по отношению к Тухачевксому. Оказалось что он был способен либо на незначительные, заурядные операции, прославился в основном только крайне жестокими полицейскими акциями - штурмом Кронштадта и подавлением Антоновщины. При этом показал себя жестоким даже на фоне других красных командиров периода Гражданской войны. Далее, получив ряд высших военных управленческих должностей, проявил себя как прожектер, абсолютно оторванный от действительности. Так же проявлял бонапартистские настроения, собрал вокруг себя группировку верных лично ему офицеров. Вопрос о том, что Тухачевский был иностранным шпионом ставится второй концепцией под сомнение, но то что он был способен в любой момент произвести военный переворот - принимается как аксиома. Для этой концепции характерно полное согласие с арестом и казнью Тухачевского (вопрос о расстрелах зачастую невиновных коллег и репрессии против семьи Михаила Николаевича обычно замалчивается), вводится формулировка "если бы эти командовали РККА в 1941 году, то немец бы Москву точно взял до зимы 1941 года".

Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу.

[Александрович]

Переношу в общеисторический, по причине несоответствия хронологии.

Сообщение автоматически склеено в 1261850791

А теперь по существу. Как военноначальник и теоретик весьма посредственный, а в том, что он принёс, на посту наркома вооружений, на много больше вреда чем пользы нет сомнений. (сомневающихся отсылаю к работам Свирина).
возможно он был участником заговора. У историков на этот счёт нен единого мнения.
Хотя могу и ошибаться.

[Боброк]

А я как раз хочу коснуться "человеческих" качеств "подозреваемого" с юридической точки зрения, т.е. с точки зрения ответа на вопрос : "Мог ли по своим способностям, характеру и др. человеческим качествам подозреваемый быть участником, а то и главой заговора (не путать со шпионажем)?"
И на основе имеющейся информации лично я отвечаю : "Да, мог".
Такие его качества, как пренебрежение чужими жизнями ради достижения цели, способность к отважным и даже авантюрным поступкам (при этом даже с нарушением моральных и общечеловеческих принципов), талант руководителя и пр. дают возможность такого вывода.
Вспомним хотя бы пресловутые 5 побегов Тухачевского из немецкого концлагеря. Ведь после одного из них под подписку с "честным офицерским словом" его с товарищем-офицером отпустили из комендатуры, после чего они тут же сбежали снова (хотя за них после этого грозили расстрелять других заключённых офицеров по бараку). Это своё нарушение "слова чести" Тухачевский позднее объяснял на офицерском суде чести тем, что они с товарищем при проставлении подписей якобы поменялись листками, т.е. подписи были не действительны.
О его жестокости к противнику, даже к своим бывшим товарищам по оружию (кронштадцам, например) или приказу о применении химического оружия к восставшим крестьянам (чего правда не произошло по техническим причинам, но массовые карательные акции - без колебаний) - об этом хорошо известно.
То, что через Польшу Тухачевский рвался в Европу ради "мирового пожара Революции" (себя видя, естественно, "спичкой" - Бонапартом 20 века, с возможными санкциями против бюрократической большевистской "Директории" России) - это тоже прослеживается, из-за чего его наступление на Варшаву и не поддержали тов. Сталин с т. Будённым своими силами и ресурсами, даже ценой провала успешно развивавшейся вначале Варшавской операции.
Впрочем, интересно будет послушать и мнение более опытных донов, грандов этого раздела - истории.

[dmitrij80]

Тухачевский уже в 1920 гду заложил основы для поражения РККА в 1941-42 гг. Во время польской компании Тухачевский изначально стал применять тактику выдавливания противника и выхода на определённый рубеж. Изначально собрав всю массу в один кулак стал выдавливать поляков с занятых территорий. Затем подойдя к Варшаве вообще совершил ошибку распылив свои войска на несколько отрядов с конкретными задачами, тем самым огалив их тылы. Конец известен...
И такую тактику продолжал внедрять в войска в 20-х и 30-х годах. Что в свою очередь аукнулось на начальном периоде ВОВ.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 26 Дек 2009 20:53

Переношу в общеисторический, по причине несоответствия хронологии.

Spoiler (expand)

Я понимаю, что это модераториал, так что прокоментирую в спойлере. Я сам изначально тему создал здесь же, однако потом, посмотрев тематику раздела ВМВ, понял что она там будет уместнее. Однако ничего против ее размещения здесь не имею.
Благодарю за труд.

Blitzkrieg 26 Дек 2009 20:53

А теперь по существу. Как военноначальник и теоретик весьма посредственный, а в том, что он принёс, на посту наркома вооружений, на много больше вреда чем пользы нет сомнений. (сомневающихся отсылаю к работам Свирина).

Ну давайте. Т.к. занимающих в диспуте позицию сторонников второй, озвученной мной, позиции уже нашлось, то я, пожалуй, займу первую, тем более что я и так ближе к ней.

Как военачальник Тухачевский имеет ряд весьма серьезных удач (в том числе и в ситуациях, когда он вступал в спор с вышестоящими организациями, делал по своему и выигрывал). К сожалению, общественности известна в основном его Варшавская операция, которая была неудачна по ряду причин, часть из которых к Тухачевскому имеет весьма косвенное отношение.
Как теоретик Тухачевский, пожалуй, единственный кроме Триандафиллова в СССР работал над глубокой операцией на таком уровне, что его можно сравнить с Лиддел-Гартом и теорией непрямых действий, Гудерианом и теорией блицкрига, де Голем. Однако Тухачевского в этом вопросе действительно отличало очень большое прожектерство, неумение отличить свои теоретические конструкции от действительности. С одной стороны Михаил Николаевич был человеком увлекающимся, последствием этого стали дыренковщина и курчевщина, постройка огромного колличества танкеток Т-27. С другой стороны, по моему личному мнению, ничего подобного с советской военной мыслью в промежутке от гибели Триандафиллова и до ВОВ не случалось. Был еще Свечин А.А., но его после 1930 года называть военным теоретиком сложно, он больше сроки мотал.
Таким образом, на фоне военных теоретиков того же Рейха увлекающийся и весьма непостоянный Тухачевский действительно выгыглядит средне, но на фоне остального советского генералитета он, пожалуй, один из лучших в вопросе.

По работам Свирина - тут вопрос в том, что Михаил Николаевич к Тухачевскому относится весьма негативно. Я бы его как раз (с рядом оговорок так-как к его трудам отношусь очень уважительно) причислил ко второй концепции, у которой Тухачевский плох во всем. Таким образом, он лишь одна из сторон дискуссии, а не результирующая итоговая.

Blitzkrieg 26 Дек 2009 20:53

возможно он был участником заговора. У историков на этот счёт нет единого мнения.

Хуже то, что не только у историков, но и у трибунала не было доказательств заговора. А если доказательств нет, можем ли мы говорить о заговоре?

Боброк

Боброк 26 Дек 2009 22:46

И на основе имеющейся информации лично я отвечаю : "Да, мог".

Вот тут склонен согласиться. Сам по себе Тухачевский был крайне амбициозен, в его случае очень хорошо прослеживается противостояние выходцев 1-й и 2-й конных армий (об этом очень хорошо пишет Резун в "Очищении"). Так что его устранение из рядов армии и политики действие в целом верное со стороны центральной власти, на мой взгляд.

dmitrij80

dmitrij80 26 Дек 2009 23:45

Тухачевский уже в 1920 гду заложил основы для поражения РККА в 1941-42 гг.Во время польской компании Тухачевский изначально стал применять тактику выдавливания противника и выхода на определённый рубеж. Изначально собрав всю массу в один кулак стал выдавливать поляков с занятых территорий.

А вот с этим не соглашусь. Можно, если мы говорим именно о 1920 годе (хотя у Тухачевского было много и других побед) рассмотреть июльскую наступательную операцию Западного фронта (Мельтюхов "Советско-польские войны" : To view the link Register), в которой Западный фронт совмещал мощный фронтальный удар 15-й армии совмещался с серьезным обходом 4-й армии и 3-го КК Гая севернее основных боев и формирования в районе Припятских болот котла из солдат 1-й польской армии. Однако средства маневровой войны 1920-го года это все же не танковые группы Гудериана и дать те темпы, которые требовались условиями операции они не смогли. Однако концепция операции не на выдавливание, а на окружение очевидны.

dmitrij80 26 Дек 2009 23:45

Затем подойдя к Варшаве вообще совершил ошибку распылив свои войска на несколько отрядов с конкретными задачами, тем самым огалив их тылы. Конец известен...

Опять же, не совсем так. Там не было никакого "затем". После июльско-августовского наступления растянутый Западный фронт, подгоняемый Кремлем и ставкой Каменева (Тухачевский был в этой ситуацией далеко не главным, приказы летели к нему из двух вышестоящих штабов) начал готовить из затухающей операции без подтягивания тылов и концентрации войск новую операцию. Вина Тухачевского, не разобравшегося в ситуации и не доложившего наверх здесь тоже очевидна, но помимо этой вины наличествовала масса субъективных и объективных причин (например, поляками в это время был произведен взлом шифров РККА, они получали полнейшую тотальную информацию по всему реальному нахождению частей и планам ЗФ и ЮЗФ).
Таким образом, переложение вины с целой системы штабов уровня Москвы, координирующего надфронтового штаба, армейских штабов, штаба ЮЗФ, огромного колличества объективных обстоятельств на одного Тухачевского - это лишь масс-медийный PR ход родом из СССР, с радостью подхваченного современной историографией.

dmitrij80 26 Дек 2009 23:45

И такую тактику продолжал внедрять в войска в 20-х и 30-х годах. Что в свою очередь аукнулось на начальном периоде ВОВ.

Я задам один из самых моих любимых вопросов по этой тематике. Тухачевского его команду оттеснили в 1937 году. До 1941 года прошло около 4-5 лет, был написан новый Устав, пересмотрены все штаты, введена новейшая техника, по одному-несколько человек сменилось на ключевых постах. Был-ли реальный июнь 1941 года лучше того, что Тухачевский показал в сложнейшей наступательной операции 1920 года? Когда начальник ГШ СССР генерал армии Жуков на коленях писал 22.06.41 директиву ?2, пытаясь заменить отсутствующий план обороны СССР? А части, вскрывая красные пакеты, творили такое, что действия штаба 4-й армии в 1920 году кажутся верхом осмотрительности?

[dmitrij80]

-Pavel-

Quote

в которой Западный фронт совмещал мощный фронтальный удар 15-й армии совмещался с серьезным обходом 4-й армии и 3-го КК Гая севернее основных боев и формирования в районе Припятских болот котла из солдат 1-й польской армии.

И в момент основного удара Тухачевский потерял связь с 4-й армией. Что и сыграло свою роковую роль. Если конкретно, то 15-ю и 4-ю армии он кинул далеко на северо запад. Вместо того чтобы преследовать уже отступающего противника.Тем самым Тухачевский оголял тылы этих войск для удара по ним польских армий, оставшихся на восточном берегу Вислы в районе Варшавы. Т. е. неуничтоженной он оставлял в своем тылу крупнейшую группировку вражеских войск (как оказалось ? 3/4 всех войск). Пилсудскому даже не потребовалось прорывать фронт (хотя он это и хотел сделать), чтобы выйти в тылы Западного фронта. Тухачевский сам ему эти тылы подставил.

Quote

Однако средства маневровой войны 1920-го года это все же не танковые группы Гудериана и дать те темпы, которые требовались условиями операции они не смогли.

Средства манёвренной войны в то время это конница. Которой успешно пользовались и белые, и красные.

Quote

Там не было никакого "затем"

Хорошо... Было "потом". В начале выдавливание поляков, а потом совершенно непонятное распыление сил и такой же непонятный манёвр. См.выше.

Quote

До 1941 года прошло около 4-5 лет, был написан новый Устав, пересмотрены все штаты, введена новейшая техника, по одному-несколько человек сменилось на ключевых постах. Был-ли реальный июнь 1941 года лучше того, что Тухачевский показал в сложнейшей наступательной операции 1920 года?

Вы думаете что вооружение, обучение и организация армии это дело нескольких лет? А боевой опыт? Проблемы появиличь м в Монголии ив Финляндии. А за такой котрокий срок их просто не смогли устранить, по причине нахождения в армии таких же как Тухачевский - Павловых и Мекрецковых .

[Peter Guewan]

Я, честно сказать, не горю желанием влезать в такие споры, но, однако хочу обратить внимание уважаемых господ на тот факт,что в источниках существуют многочисленные оценки талантов М. Тухачевского, данные ему современниками.
Значительная и весьма ценная подборка сделана в:
Кантор Ю.З., Война и мир Михаила Тухачевского, - М.: 2005.
Кантор Ю.З., Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии в 1920-1930-е годы, - СПб.: 2009.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 27 Дек 2009 21:33

И в момент основного удара Тухачевский потерял связь с 4-й армией. Что и сыграло свою роковую роль. Если конкретно, то 15-ю и 4-ю армии он кинул далеко на северо запад. Вместо того чтобы преследовать уже отступающего противника.Тем самым Тухачевский оголял тылы этих войск для удара по ним польских армий, оставшихся на восточном берегу Вислы в районе Варшавы. Т. е. неуничтоженной он оставлял в своем тылу крупнейшую группировку вражеских войск (как оказалось ? 3/4 всех войск). Пилсудскому даже не потребовалось прорывать фронт (хотя он это и хотел сделать), чтобы выйти в тылы Западного фронта. Тухачевский сам ему эти тылы подставил.

Вы здесь опять же немного смешиваете две операции - наступательную июльско-августовскую (которая в целом была успешна) и Варшавскую. Если мы говорим о первой, то:

Spoiler (expand)

На рассвете 4 июля войска Западного фронта перешли в наступление. Совместно с частями 33-й Кубанской [67] стрелковой дивизии 15-й армии в составе ударной группировки впервые использовались 3 отремонтированных на Путиловском заводе трофейных танка ?Рено?. Наступление началось успешно. 4?7 июля правофланговые войска Западного фронта смяли фронт 1-й польской армии и нанесли ей тяжелые потери. Так называемая группа ?Двина? этой армии была разгромлена, и ее остатки отошли на территорию Латвии, где были интернированы. Другая группа 1-й польской армии ? группа генерала Л. Желиговского (10-я пехотная дивизия) отступила на линию старых германских окопов, на рубеж Двинск ? озеро Нарочь ? 20 км западнее Молодечно ? Барановичи ? Пинск и далее по западному берегу реки Стоход. Потерпела серьезное поражение и третья группа 1-й польской армии под командованием генерала Енджеевского (7-я резервная бригада и пехотная бригада 5-й дивизии). Успех был так значителен, что уже к концу первого дня наступления войска правого крыла Западного фронта продвинулись на 15?20 км. Польское командование, не имея возможности остановить наступление Красной армии в Белоруссии, вынуждено было отдать 5 июля приказ об отходе в общем направлении на город Лида.
Советские войска решительно преследовали противника, но полностью окружить 1-ю польскую армию им не удалось, и прежде всего потому, что при планировании операции командование Западного фронта допустило серьезные просчеты. Группировка советских войск, которая должна была совершить стремительный обход фланга 1-й польской армии (3-й кавкорпус и 4-я армия), была значительно слабее группировки советских войск, наносивших фронтальный удар (15-я армия). Поэтому выдвижение обходящей группы проходило медленнее сковывающей группы, что и позволило противнику избежать окружения, а б июля даже оторваться от замедливших наступление советских частей. Поражение и начавшийся отход 1-й польской армии резко ухудшили положение 4-й польской армии и создали выгодные условия для наступления частей 16-й армии и Мозырской группы советских войск.

А потеря управления 4-й армией штабом ЗФ произошло уже в ходе Варшавской операции:

Spoiler (expand)

14 августа перешла в наступление 5-я польская армия. Севернее Варшавы ее кавалерийская группа в 10 утра 15 августа ворвалась в Цеханув, где находился штаб 4-й советской армии. Беспорядочное отступление штаба армии привело к утрате им связи как со своими войсками, так и со штабом фронта, в результате весь правый фланг остался без управления. Получив сведения о действии противника севернее Варшавы, командование Западным фронтом приказало войскам 4-й и 15-й советских армий разбить вклинившегося между ними противника, но неорганизованные контрудары не принесли результатов, хотя части 4-й армии имели возможность [90] выйти в тыл польским войска севернее Варшавы.

В общем, я далек от того, что бы пытаться обелять Тухачевского, но то что на него пытаются повесить всех собак, как тех, кто был рангом повыше, так и тех, кто был рангом пониже - очевидно.

dmitrij80 27 Дек 2009 21:33

Тем самым Тухачевский оголял тылы этих войск для удара по ним польских армий, оставшихся на восточном берегу Вислы в районе Варшавы. Т. е. неуничтоженной он оставлял в своем тылу крупнейшую группировку вражеских войск (как оказалось ? 3/4 всех войск). Пилсудскому даже не потребовалось прорывать фронт (хотя он это и хотел сделать), чтобы выйти в тылы Западного фронта. Тухачевский сам ему эти тылы подставил.

Тут произошло наложение минимум четырех факторов:
1. Концепция Тухачевского о боевых действиях без резервов армейского уровня есть несомненно его личный просчет).
2. Взлом шифров РККА, наличие полной оперативной информации у польской армии.
3. Разгром штаба 4-й армии:

Spoiler (expand)

В тот же день 203-й Калишский уланский полк из 5-й армии Сикорского разгромил штаб 4-й армии РККА в Цехануве. При этом были захвачены вся канцелярия штаба с секретными документами, а также одна из двух радиостанций для связи с главным командованием в Минске. Можно было предположить, что вторая радиостанция сейчас выключена, поскольку перемещается вместе с бежавшими в панике сотрудниками штаба. В это время как раз в штаб 4-й армии поступил приказ Тухачевского наступать на 5-ю армию генерала Сикорского. После быстрой дешифровки радиограммы отдел Яна Ковалевского настроил польский передатчик на данную частоту и начал беспрерывно передавать из варшавской Цитадели библейские тексты. В результате вторая радиостанция уже не могла принять ни одной радиограммы из Минска. Отсутствие связи (в дополнение к разгромленному штабу) практически нейтрализовало 4-ю армию во время Варшавского сражения?

4. Тормоза Егорова и Сталина с 1-й коннармией, которые для своей карьеры считали наиболее важным взять Львов, проигнорировав приказы Каменева.

Степень вины Тухачевского здесь очевидно есть но она совсем не такая, как пытается показать устоявшееся мнение о нем.

dmitrij80 27 Дек 2009 21:33

Средства манёвренной войны в то время это конница. Которой успешно пользовались и белые, и красные.

Да. Количество и качество этой конницы, бывшей у Тухачевского, было явно недостаточно для решения задач путем формирования котла в сложившейся ситуации.

dmitrij80 27 Дек 2009 21:33

Вы думаете что вооружение, обучение и организация армии это дело нескольких лет?

Я думаю, что Тухачевский исполнял должность зама. наркома РККА, начальника по вооружениям РККА с 1931 года по 1937 год. Это 6 лет. После его снятия с этих постов другие офицеры РККА занимали эту должность 5 лет. Я уверен, что если Тухачевский смог произвести некие процессы за 6 лет (вне зависимости от их успешности или неуспешности), то его последователи на готовой почве (Состояние РККА 1931 и 1937 гг. очень отличны) за 5 лет могли это дело изменить. В конце-концов, вермахт в 1935-1936 гг. имел 36 пехотных дивизий, развернутых из рейхсвера и 3 танковых дивизии, пересаженные с лошадей через фанерные макеты на Pz. I (мало отличные от фанеры местами), а через 5 лет (т.е. в 1940-1941 гг.) размесил Францию и дошел до Ленинграда-Москвы.

Так что я уверен, что вооружение (сравниваем танки 1931 и 1937 гг., Pz. I и Pz. IV), обучение (сравниваем подготовку военных 1931 и 1937, подготовку вермахта 1935 и 1940 гг.), организацию (сравниваем штаты танковых частей РККА 1931 и 1937, штаты танковых частей вермахта 1935 и 1940 гг.) за срок в 5 лет можно было "вычистить". При условии, что плох был Тухачевский, а не огромный пласт проблем РККА, практически не разрешимый имеющимися в наличии у военных методами.

dmitrij80 27 Дек 2009 21:33

А боевой опыт?

Не понял мысли. Поясните, пожалуйста.

dmitrij80 27 Дек 2009 21:33

Проблемы появиличь м в Монголии ив Финляндии. А за такой котрокий срок их просто не смогли устранить, по причине нахождения в армии таких же как Тухачевский - Павловых и Мекрецковых .

Хорошо, я понял, что на Ваш взгляд, объективному решению проблем в РККА мешали Тухачевский и люди подобные ему - например Павлов и Мерецков. Кто же, на Ваш взгляд, из высшего командного состава РККА вместо этих людей мог проанализировать полученный опыт и принять верные решения?
Немного забегая вперед, замечу, что ни Паволв, ни Мерецков (ни Тухачевский) не приняли ни одного важнейшего решения в одиночку. Практически все их принципиальные решения, разработанные концепции есть плод большой коллективной работы, принятой к исполнению коллективными органами (если мы говорим о Павлове и тех же танках, то и в присутствии Сталина лично и давления его личного мнения). Таким образом, ни Павлов, ни Мерецков, ни Тухачевский не являются уникальными организационно-творческими единицами (вроде Гудериана или Манштейна в Рейхе), они есть лишь одни из представителей общей для их времени военной концепции РККА. Кто же мог пойти против этих концепций? И проанализировать военную информацию хотя бы так же, как это делали до 1937 года Тухачевский и Уборевич?

[Александрович]

Во вопросу Тухачевского будут желающие высказаться?

[-Pavel-]

Интересная информация попалась:

Spoiler (expand)

Командарм очень часто и неожиданно появлялся в расположении того или иного полка. Прежде чем идти в штаб, он осматривал матчасть, заглядывал в конюшни, говорил с бойцами, потом появлялся на полковых занятиях и, попросив продолжать их, садился и внимательно наблюдал. Оттуда он шел на кухню, в склады. Докладывать о своем прибытии он запрещал. Когда до командира доходила весть о визите командарма, Тухачевский уже успевал все осмотреть и сделать свои выводы. Найдя в части большие упущения, Тухачевский уезжал, не повидавшись с ее командиром. Командир вызывался к командарму. Тухачевский не распекал его, а говорил очень коротко:
?Ваш полк в безобразном состоянии. Если не приведете его в течение трех недель в полный порядок ? поедете командовать ?полчком? [261] (очевидно, кадрированной территориальной частью, имевшей в мирное время лишь очень немногочисленный постоянный состав бойцов и командиров. ? Б. С.)...?

To view the link Register

И еще одна:

Spoiler (expand)

Беда, однако, заключалась в том, что, искренне заботясь о рядовых бойцах и пользуясь среди них немалой популярностью, Тухачевский был довольно одинок среди высшего и среднего комсостава, встречал там зависть и скрытую враждебность. Молодой командарм действительно способствовал удалению со строевых постов бывших генералов и штаб-офицеров царской армии. Однако руководство партии во главе со Сталиным вело дело к чистке Красной Армии от беспартийных ?старорежимных? офицеров вообще, в том числе и от младших, на которых думал опереться Тухачевский. Офицеров либо демобилизовывали из армии (а ведь еще в конце 1921 года они составляли более трети всего командного состава), либо переводили на преподавательские и иные нестроевые должности. Влияние Троцкого, заявившего еще на IX съезде Советов в том же 21-м году, что комсостав Красной Армии стал единым, спаянным организмом, и являвшегося противником изгнания из армии старых военных специалистов, стремительно падало. В январе 1925 года он был отстранен от руководства военным ведомством. Сталин же и его сторонники, самым видным из которых в Красной Армии был Ворошилов, свою опору видели в выдвиженцах периода гражданской войны из числа бывших унтер-офицеров (такие в 21-м году среди красных командиров составляли 13 процентов) и рабочих и крестьян (их было свыше половины), которых усиленно рекрутировали в члены партии (в 23-м году доля коммунистов в армии превысила 10 процентов). Тухачевский же в осуществлении своих планов реорганизации Красной Армии (а [262] они были весьма амбициозны) мог более или менее твердо опереться лишь на узкую прослойку бывших царских офицеров, как и он, достаточно рано связавших свою судьбу с коммунистической партией. Показательно, что большинство из тех, кто оказался вместе с Тухачевским на скамье подсудимых, составляли как раз такие военачальники ? Уборевич, Эйдеман, Путна... Подпоручик и два прапорщика, вступившие в РКП (б) в 17-м году. Только Корк успел дослужиться до подполковника и, наверное поэтому, в ряды большевиков встал немного позднее ? только в 1927 году. Между прочим, при такой незначительной опоре среди высшего и среднего комсостава и думать нечего было ни о каком успешном военном заговоре и перевороте...

Там же.