[Брат Госпитальер]

Quote

Толпа крестоносцев - ничто иное как банды наёмников на службе сильных мира всего .

[VIA MILITERA]cheremis, это ты говоришь про крестоносцев 4 похода или про всех крестоносных воинов в совокупности ? Может быть Танкред Галилейский или Годфрид Бульонский тоже были "бандитами-наёмниками" ?!? А тебе не приходила мысль, что может быть они были воинами, не щадившими жизни своей ради защиты Святынь и добровольно и бескорыстно отправились воевать в Св.Землю ради освобождения Главных Святынь ?
Сейчас уже доказано, что у большинства рыцарей любого Крестового Похода был приличный феод в Европе, были доходы, деньги и т.п. Война за веру не приносит прибыли, она приносит только раззорительные расходы на экиприровку, приносит смертельную опасность сражений в дальних землях, но именно она дарует после всех страданий венец Царствия Небесного, и истинный воин Христов, отвергая всё земное, не остаётся в накладе, становясь на Небесах дружинником Иисуса Христа.

Quote

А как же например альбигойцы? Против них тоже крестовые походы организовывались. Жестокостей и вероломства там было, у арабов бы глаза от удивления глаза бы на лоб повылазили

troll, это кто проявлял вероломство в Альбигойских и Катарских войнах ? Доблестные воины со знаком Креста на плащах или еретики, у которых сама религия была построена на постулатах "солги ради твоего торжества" ?

И кто проявил агрессию ? неужели христиане ?!? Нет, именно еретики Юж.Франции всё больше и больше захватывали влияние там, они отклонили мирные увещевания Римского Папы, именно альбийгойцы убили многих легатов и клириков, посланных Католической Церковью для мирной (sic !) проповеди. И только когда все мирные средства были исчерпаны, а еретики всё более и более проявляли наглость и перешли к агрессии, то Иннокентий III объявил "Крестовый Поход на врагов Веры".

[cheremis]

Брат Госпитальер 12.07.2007 - 20:43

Quote

Толпа крестоносцев - ничто иное как банды наёмников на службе сильных мира всего .

[VIA MILITERA]cheremis, это ты говоришь про крестоносцев 4 похода или про всех крестоносных воинов в совокупности ?

Разумеется не про всех , участники похода бедняков это оборванцы , решившие не горбатится на папу а принять участие в увлекательном путешествии .
Участники детских походов - наивные юнцы , проданные по сходной цене их старшими братьями по вере .

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Может быть Танкред Галилейский или Годфрид Бульонский тоже были "бандитами-наёмниками" ?!?

Ну эти товарищи были искрени в своих намерениях, только уж очень простыми ребятами они были, в нашем понимании - человека прибить им было как два пальца об асфальт

Quote

Война за веру не приносит прибыли, она приносит только раззорительные расходы на экиприровку,

Да неужели? Значит воины христовы никого не грабили ни в Иерусалиме, ни в Антиохии, ни, тем более в Византии? Сами то в это верите?

Quote

то кто проявлял вероломство в Альбигойских и Катарских войнах ? Доблестные воины со знаком Креста на плащах или еретики, у которых сама религия была построена на постулатах "солги ради твоего торжества" ?

Альбигойцев возглавлял Раймунд Тулузский - добрый католик, а крестоносцев - отлученный от церкви еретик Филипп Август. Ирония судьбы?

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

И кто проявил агрессию ? неужели христиане ?!? Нет, именно еретики Юж.Франции всё больше и больше захватывали влияние там, они отклонили мирные увещевания Римского Папы, именно альбийгойцы убили многих легатов и клириков, посланных Католической Церковью для мирной (sic !) проповеди. И только когда все мирные средства были исчерпаны, а еретики всё более и более проявляли наглость и перешли к агрессии, то Иннокентий III объявил "Крестовый Поход на врагов Веры".

Полностью искаженная картина событий. У тебя плохие источники, камрад. О катарах и Альбигойских войнах есть серьезные исследования современных авторов с максимально возможной фактологической базой.

Для примера см. подборку статей:
To view the link Register

Почитай также большое исследование Жака Мадоля:
To view the link Register

Там прекрасно описано, и кто проявлял агрессию, и кто занимался вероломством, и кто лгал для своего торжества.

Несколько откровенных ошибок и искажений:

Quote

именно альбийгойцы убили многих легатов и клириков, посланных Католической Церковью для мирной (sic !) проповеди

"Многих" легатов и клириков никто не убивал. Убит был единственный папский легат - Пьер де Кастельно. А вот со стороны катаров, проповедовавших среди католиков, жертв были десятки.
Так что по поводу "многих убитых легатов и клириков", сначала изучи матчасть, а потом пиши.

Фактически, мирные усилия Рима действительно зашли в тупик, потому что на идейном фронте католики ничего не могли противопоставить катарам - религия и образ жизни последних в глазах населения выглядели предпочтительнее. Тогда Рим и прибег к своему патентованному средству для утверждения истины - меч да костер.

Quote

И только когда все мирные средства были исчерпаны, а еретики всё более и более проявляли наглость и перешли к агрессии

Назови мне "проявления наглости" и "переход к агрессии" со стороны еретиков. Наглость и агрессивность проявляли скорее папские легаты. Никакой агрессии со стороны катаров и сочувствующих им феодалов не было. Раймунд Тулузский наоборот всеми силами отводил дело от войны. Но очень вовремя случилось убийство Кастельно, которое стало для Иннокентия поводом к открытому вторжению.

Опасной для Рима была не "агрессия" катаров, а то, что им очень многие симпатизировали в европейских странах, и их растущее влияние угрожало плану Иннокентия III о создании всеевропейской "христианской республики" под эгидой римских пап.

Quote

сама религия была построена на постулатах "солги ради твоего торжества"

Прежде чем повторять за кем-то эту чушь, неплохо бы, камрад, изучить, что на самом деле представляла собой религия катаров. И напомню тебе, что сам Иннокентий III дал своим такое предписание: ?Нас настойчиво спрашивают, как должны держаться крестоносцы по отношению к графу Тулузскому. Последуем совету апостола, произнесшего: ?Я слукавил и завоевал вас хитростью?.

Для меня вообще во всей этой истории альбигойцы выглядят куда предпочтительнее папистов. А то что пишешь ты об этом очень неоднозначном и трагическом событии - предвзято и по большей части ложно.

[troll]

Брат Госпитальер
Я вот Вас не пойму: Вы себя позиционируете русским православным человеком, а защищаете церковь, которая отлучала православных патриархов и устраивала крестовые походы на православных( в том числе и русских).

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

может быть они были воинами, не щадившими жизни своей ради защиты Святынь и добровольно и бескорыстно отправились воевать в Св.Землю ради освобождения Главных Святынь ?

" Не стройте иллюзий!...."(с) Назови мне хотя бы одну войну, которая начиналась бы "бескорыстно"?

Quote

у большинства рыцарей любого Крестового Похода был приличный феод в Европе, были доходы, деньги и т.п.

Насколько я знаю, в Европе времён Крестовых походов была масса безземельных рыцарей - сыновей феодалов, которые не получили наследства. Феод в наследство получал один брат, а остальные, если они были, получали только коня и оружие. Для последних война и грабёж были желанной целью и способом поправить своё материальное положение, и именно они составляли основу армий крестоносцев. Вспомни "Айвенго", на худой конец. Понятное дело, что крестоносцами "рулили" крупные феодалы, имевшие земли в Европе, но сути дела это не меняет .

[Брат Госпитальер]

Quote

Значит воины христовы никого не грабили ни в Иерусалиме, ни в Антиохии, ни, тем более в Византии?

troll, я уже в сотный раз повторяю, - грабёжь был и остаётся нормой во время войны. Но он небыл целью войны, Крестовые Походы небыли войнами с целью грабежа, а подавляющим большинством их участников-европейцев двигали именно идеалистические мотивы. Между прочим, при взятии Антиохии имущество христиан, проживавших там, но остававшихся в городе во время осад, не пострадало.

Quote

Альбигойцев возглавлял Раймунд Тулузский - добрый католик, а крестоносцев - отлученный от церкви еретик Филипп Август. Ирония судьбы?

Скажем так, Раймунда Тулузского трудно назвать добрым католиком, т.к. он проходил процедуры отречения от еретичества и в его окружении было множество явных еретиков. Филипп-Август II был под временным интердиктом НЕ ПО ВОПРОСАМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, а за неподчинение папской воли. Религиозное проклятие-анафема и интердикт (временное запрещение к служению - суть разные вещи.

Касательно первой статьи - когда автор пишет, что

Quote

катары были христианами, которых Римская Церковь, в своем ортодоксальном наступлении, объявила еретиками.

и с этой позиции не сдвигается и множество фактов, которые противроечат этому постулату, им не учитываются, - всё, обсуждение можно считать законченным.

Книга же Мадоля - вообще-то популярное издание, где дан взгляд катарофила на проблему противостояния Христианско-рыцарской Северной Франции и капиталистическо-либеральной с соответствующими идеями Южной Франции, фактически населёнными различными народами. Так что камарад, учить матчасть надо советовать другим, но уж не мне.

И главное, Иисус Христос поручил ап.Петру основать не катарско-альбигойскую "церковь", но Церковь Христову на Западе, когда на Востоке Матерью Церквей была Иерусалимская Церковь во главе с братом Христа ап.Иаковом. Поэтому правомочными наследниками Веры Христа являются только две церкви в настоящее время- Православная и Католическая. Иные же церкви являются еретическими и признаются лишёнными благодати и более того, сами отказываются от совершения св.Таинств.

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Поэтому правомочными наследниками Веры Христа являются только две церкви в настоящее время- Православная и Католическая. Иные же церкви являются еретическими и признаются лишёнными благодати и более того, сами отказываются от совершения св.Таинств.

Папа Римский и иерархи католической церкви так не считают. По этому поводу на днях было публичное заявление. Православные, по их мнению, это ,грубовато так скажем, "недоделанные христиане", хотя Православная церковь ими признаётся как церковная организация.

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Филипп-Август II был под временным интердиктом НЕ ПО ВОПРОСАМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, а за неподчинение папской воли.

Ну да, ничего не скажешь, образец христианского монарха: отослал датскую прынцессу сказав что она уродлива, а приданное не вернул .

Quote

я уже в сотный раз повторяю, - грабёжь был и остаётся нормой во время войны. Но он небыл целью войны, Крестовые Походы небыли войнами с целью грабежа, а подавляющим большинством их участников-европейцев двигали именно идеалистические мотивы.

Но почему же обвиняете в этом мусульман. И к тому же забываете, что (уже не помню в каком источнике) написанно, что крестоносцы шли по иИерусалиму по колено в крови. Там что столько военных было? Это была кровь мирных жителей. Резню они в Иерусалиме устроили жуткую.

[zenturion]

troll

Quote

Резню они в Иерусалиме устроили жуткую.

Вот-вот... А в Константинополе в 1204 г. разграбили христианский Софийский собор, в который заводили лошадей и мулов, чтобы погрузить награбленное. "Борцы за веру", блин ! Да ещё со "светлыми идеалами" в голове, как считает Брат Госпитальер ! :lol: Ну-ну...