[Şegirt]

To view the link Register
В.В. Верещагин. Двери Тимура (Тамерлана), 1872

Со временем, после смерти Тимура в 1405 году, его держава начала разваливаться. После кончины его правнука, Абу-Сеида, владения Тимуридов в Мавераннахре были разделены сыновьями покойного на Самарканд, Бухару, Гиссар, Балх, Кабул и Фергану. На севере, на территории современного Казахстана, существовало Узбекское ханство Абулхаира. Но во время усмерения Барака Жеринбека и Керея умирает по пути в 1468 году. Его ханство повторило учесть государство Тимура.

Сыновья и внуки Абу-л-Хайра, во главе с внуком Шейбани ханом, с частью племен восточного Дешт-и Кипчак, изгоняются и уходят сначала в Астрахань, позже в начале XVI века вторгаются в Среднюю Азию на территорию Мавераннахра, подчиняют местный оседлый народ, изгоняют Тимуридов.

Так Шейбани-хан основывает Бухарское ханство. Вместе с кочевниками был привнесен и этноним «узбек», который распространился и на оседлое тюркское население Мавераннахра. Чуть позже появилось и Хивинское ханство во главе династии Арабшахидов, ветви династии Шейбанидов, происходивший от Араб-шаха, потомка пятого сына Джучи, Шибана.

У новообразованного Бухарского ханство начинается долгая борьба за Хорасан с Сефевидами и с казахами за власть в Дешт-и Кипчак.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Гоняли в значении побеждали при взаимодействии естественно со своей конницей. Я не сумасшедший и знаю, что конница гораздо быстрее передвигается по степи чем пешие.

Так одержать победу в бою - это одно, а вот закрепить победу решительным преследованием и разгромом противника, уничтожением его лидеров - это другое.

Но то, что умели кокандцы, казахи тоже прекрасно умели. Их сарбазы от пеших казахов отличались только тем, что служили кокандским ханам. Остальное (вооружение, тактика и т.д.) было примерно таким же.

Laszlo

Только власть кокандцев над кыргызами, как и русских над башкирами и казахами весьма формальная. Власть кокандцев ограничивалась окрестностями крепостей, как и власть русских до поры до времени в башкирских и казахских землях.

Это в каком веке русская власть над башкирами была "формальной"?

А казахами до начала XIX в. серьезно не занимались от слова "вообще".

Laszlo

Такая вот власть над степями. Хан же Нуралы вестимо говорил о своем подданстве русским и признавал его. Но что это значило если много казахских племен и родов фактически подчинялись не ему. И фактически восстание закончилось в 1802 г. только со смертью Сырыма Датова.

"Вестимо" (с), копошения таких вот Срымов Датовых - это рутина фронтира. Если думать, что это было что0то экстраординарное - легче вспомнить действительно необычное событие, откочевку калмыков.

А этот, пардон, с немытым носом, "повстанец" - детсад на фоне того, что происходило в начале 1771 г.

Laszlo

Вот посмотрите например на калмыков. Вот например хан Аюка признавая себя вассалом русских контактировал с Османами и крымцами. Так то калмыки с начала 17 века формальные подданые русских, но реальная власть пришла в 1715 г. когда Петр запретил напрямую Аюке контачить с Цинами. Это начало ограничения власти калмыкского хана. А в 30-60-х гг. 18 века власть русских над калмыками была уже реальной. Аналогично с башкирами в 30-60-х гг. 18 века. Казахи могли показывать большую самостоятельность за счет отдаленности и протяженности своих кочевий. Реальное установление власти русских над Казахстаном в 10-20-х гг. 19 в. Несмотря на то, что например Абу-л-Хайр принял подданство в 1731 г.

Мда ...

Вассал - это далеко не подданный. Разница более чем существенная. Калмыки занимали особое положение в Российской империи, в т.ч. в отношениях военном и политическом.

"Запрет" Петра I? Да Аюка это все видел на кладбище в гробу в белых тапках с большим крестом - даже в 1731 г. калмыки встречали у себя цинские посольства. Поинтересуйтесь историей Калмыцкого ханства.

А казахами ОЧЕНЬ долго не занимались, потому что, в отличие от калмыков, они никакой ценности для империи не представляли и там важнее было иметь своих агентов влияния. А в их клятвы никто не верил - потому что люди в те годы были реалистами, а не толерастами.

Любое реальное подданство может возникнуть только в случае, если:
а) границы сблизились настолько, что есть возможность прямого контроля за жизненно важными центрами покоряемых.
б) элита покоряемых или истреблена, или состоит из сторонников присоединения и несопротивления.
в) есть достаточное население со стороны покоряющих, которое может быть размещено на покоряемой территории и обеспечить внутреннюю колонизацию с контролем за порядком.
г) last but not least - геополитическая или экономическая выгода от присоединения.

Если, конечно, русские цари и императоры были типа Макрона и прочих гейропейских толерантных лидеров - таки да, они должны были плакать и рассылать конфетки казахским батырам, искренне веря в их клятвы. Но таковых не наблюдалось.

[Laszlo]

Spoiler (expand)

Калмыки поддерживали отношения с Империей Цин. Маньчжуры уведомили русских, что в 1729 г. отправят в Российскую Империю два посольства. Первое должно было прибыть в Москву, а второе – в Калмыкию. В 1731 г. при встрече с послами в Селенгинске И. Глазунов узнал, что целью послов является создание антиджунгарской коалиции из русских и калмыков.

К калмыкам бежал Лаузан-шоню (брат Галдан-Церена). Галдан-Церен опасаясь восстания торгоутов, которые в случае войны перешли бы на сторону калмыков, хотел их всех уничтожить. И только вмешательство далай-ламы спасло торгоутов Джунгарии от этнической чистки.

Русским посланники Империи Цин предлагали разделить джунгарские земли. Анна Иоанновна позволила пропустить послов к калмыкам, но сделала замечание, чтобы впредь китайцы информировали Сенат о своих намерениях. Мерен Зангин Мандай с другими послами прибыл в Калмыкию. В. Бакунин вез их медленно и старался очернить калмыков в глазах китайцев.

Российский чиновник называл Россию и Империю Цин великими государствами, а калмыков называл подданными царя, на что цинский посол отвечал, что Аюка посылал дипломатическую миссию как самостоятельный правитель. Он приводил аналогию с джунгарами, что мол те не хотят признавать подданство маньчжурам, как калмыки не хотят, чтобы их считали русскими подданными. В. Бакунин же говорил, что калмыков и джунгаров разделяют башкиры, казахи и каракалпаки.

О казахах и сами китайцы прекрасно знали, а вот информация о башкирах и каракалпаках была новой. Встреча калмыков с маньчжурами состоялась в доме В. Бакунина, а потом вместе с Беклемишевым послы направились в калмыцкие улусы. Церен-Дондук принял грамоту императора Юнчжэна, стоя на коленях. Тот называл правителя калмыков торгоутским ханом, упоминал о более ранних посольствах.

Маньчжурские послы склоняли калмыкского хана к войне против джунгар, от чего по рекомендации русских Церен-Дондук отказался. Тогда поступило предложение сделать хунтайджи Лаузан-Шоню, свергнув Галдан-Церена. Калмыки и от этого отказались.

Летом 1731 г. маньчжурские послы отбыли из Калмыкии и через Саратов, Тобольск, Кяхту возвратились домой. Русские в 1732 г. же пришли к выводу о нежелательности допущения манчжурских послов к калмыкам, дабы те не обусловили выступления казахов и калмыков (русских подданных) против джунгар и от этого не началась война. Цинский император просил отпустить в Китай Лоузан-Шоню, который среди калмыков живет в бедности, однако русские ответили отказом, пожелав маньчжурам успехов в войне с джунгарами, которая разгорелась еще в 1731 г.

В 1728 г. Церен-Дондук получил позволение на посольство в Тибет, а в 1731 г. калмыки еще успели отправить в Китай посольство Цой-Гецуля. Русские подозревали калмыков в тайной переписке с маньчжурами и рекомендовали проверить посольство Цой-Гецуля, которое возвращалось через Россию, а также паломников из Тибета.

Цой-Гецуля задержали в Тобольске, а потом переправили в Верхотурье и Царицын. Подозрение вызвало одно из писем Доржи Назарову. Цой-Гецуль так и не был допущен на родину, а находился в Борисо-Глебске.

В 1734 г. в Тобольске было задержано посольство Намки-Геленя, которое везло одобрение сделать ханом не Церен-Дондука, а Галдан-Данжина. Намки-Гелень был отправлен в Суздаль. Переправленный в Суздаль Намки-Гелень подтвердил, что калмыки вели переговоры об общем выступлении против джунгар.

Позиция русских помешала втягиванию калмыков в антиджунгарский альянс. Калмыцкие послы были освобождены только после того, как о них похлопотал новый хан Дондук-Омбо.

Quote

Если думать, что это было что-то экстраординарное - легче вспомнить действительно необычное событие, откочевку калмыков.

Так называемый Торгоутский побег 1771 г. Убаши-хана. Правда в ходе этой миграции казахи Нуралы и Аблая здорово проредили ряды этих калмыков.

Quote

Но то, что умели кокандцы, казахи тоже прекрасно умели. Их сарбазы от пеших казахов отличались только тем, что служили кокандским ханам. Остальное (вооружение, тактика и т.д.) было примерно таким же.

Ну не скажите. Казахи спешивались, но пехотой не были (смотрите работы Боброва). Основа войска кокандцев это узбекские и кыргызские конники, но таджикские сарбазы-галча позволили достигнуть некоторых успехов для своих хозяев из династии Минг. Я бы сравнил их с казачьей пехотой и крымскими тюфенкчи из христианского населения Крымского ханства.

[Из деревни приехал]

Опять длинное и ни о чем отступление? Для чего? Пересказать криво и косо общеизвестные факты, как любит Кадырбаев?

Вы убедились, что калмыки были отнюдь не подданными Российской империи, а вполне даже своенравными вассалами? Или нужно еще пересказать 100500 общеизвестных фактов?

Laszlo

Правда в ходе этой миграции казахи Нуралы и Аблая здорово проредили ряды этих калмыков.

Это было взаимно. Ни одной битвы казахи так и не выиграли. Щипали отставших.

Laszlo

Ну не скажите.

С чего бы не сказать, что "казацкая пехота" тут смотрится, как на корове седло (ну, такая она была - что поделать?)?

Laszlo

Казахи спешивались, но пехотой не были (смотрите работы Боброва).

Правда, что ли? А сарбазы, которые спешивались - пехотой были? Расскажите страшную тайну - в чем разница?

Laszlo

Основа войска кокандцев это узбекские и кыргызские конники, но таджикские сарбазы-галча позволили достигнуть некоторых успехов для своих хозяев из династии Минг.

Ну и что? Они чем-то по тактике отличались от казахов? Ехали по степи на конях, потом в бою спешивались и стреляли. Желательно из-за чего-либо типа телеги. Крутая пехота!

Или они могли сражаться в пешем строю, делать перестроения и т.д.?

Laszlo

Я бы сравнил их с казачьей пехотой и крымскими тюфенкчи из христианского населения Крымского ханства.

Это тоже не пехота - это, применительно к данной теме, "казахозаменитель" в отсутствии казахов на определенном ТВД. Не знающий строя, не умеющий реально сражаться в поле.

Если хотите доказать свои слова, что казахи были не ровня таджикам - приведите ясный по содержанию пример, где "таджикские сарбазы-галча" (с) действовали как настоящая обученная пехота, а не как спешенные стрелки, стрелявшие из-за укрытия.

[Laszlo]

Вообще казаческая пехота эффективно противостояла татарам укрывшись в таборе из возов. Об этом писал Боплан.

Действия кокандской галча аналогичны.

Это естественно не европейская пехота и даже не стрельцы с янычарами.

Но свой эффект их использование против казахов и кыргызов имело.

Касательно столкновений с казахами ранее, то преимущественно калмыки побеждали казахов в битвах.

Но казахи были эффективны в рейдовой войне. Хит энд ран. Время от времени опустошали калмыцкие улусы. Как и те же кубанские ногайцы султана Бахты-Гирея. Как и казаки узбеки-кокандцы представитель земледельческого социума. Как и казаки они часто были вынуждено находиться на конях.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Вообще казаческая пехота эффективно противостояла татарам укрывшись в таборе из возов. Об этом писал Боплан.

Я в курсе, "если что" (с).

Laszlo

Действия кокандской галча аналогичны.

Это естественно не европейская пехота и даже не стрельцы с янычарами.

Но свой эффект их использование против казахов и кыргызов имело.

Да ну? А подтвердить на источниках, что такого же не делали казахи и киргизы? Что они не могли ставить арбы для защиты от пуль, резать камыш на туры и т.д.? Вы же отослали меня к работам Боброва - в чем вопрос?

Laszlo

Касательно столкновений с казахами ранее, то преимущественно калмыки побеждали казахов в битвах.

А мы про калмыков или про Коканд?

Laszlo

Но казахи были эффективны в рейдовой войне. Хит энд ран. Время от времени опустошали калмыцкие улусы. Как и те же кубанские ногайцы султана Бахты-Гирея. Как и казаки узбеки-кокандцы представитель земледельческого социума. Как и казаки они часто были вынуждено находиться на конях.

Что из этого относится к Коканду? "Земледельческий социум"?

А как племенное устройство кочевых узбеков соотносится с "земледельческим социумом"?

Давайте от слов к делу - переписывать чужие работы не надо. Мы же не этим занимаемся. Мы сейчас имеем поставленную проблему - чем кокандское войско отличалось от соседей. И выясняем - радикальных отличий не было.

Если вы против - найдите убедительные описания, как действовали "таджикские сарбазы-гальча", чтобы продемонстрировать немерянную крутизну кокандских войск, их прекрасную артиллерию и вообще, радикальные отличия Коканда в военной сфере от других владений Средней Азии.

[Laszlo]

Кочевые узбеки это 15 век. А на 19 век большинство из узбеков оседлые. При этом трайбализм весьма силен у тюрок. У тех же кызылбашей из Сефевидского Ирана. В том же Казанском ханстве также было деление на племена. Ситуация такая же, бывшие кочевники которые осели. Я про немерянную крутизну не писал и о прекрасной артилерии не писал. Они на уровне соседей по региону - Хивы и Бухары. Чтобы бить кочевников хватало и сражаться с кочевниками тоже. Но при первых столкновениях с действительно сильными противниками типа русских они сливались. Кокандцы при Мадали не очень держали удар в столкновении даже с бухарцами. Мы знаем что кокандцы брали верх над казахами и кыргызами. Вот в столкновении с кочевниками галча и были хороши. Как запорожцы в столкновениях с крымскими татарами и ногайцами.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Кочевые узбеки это 15 век. А на 19 век большинство из узбеков оседлые. При этом трайбализм весьма силен у тюрок. У тех же кызылбашей из Сефевидского Ирана. В том же Казанском ханстве также было деление на племена. Ситуация такая же, бывшие кочевники которые осели.

Странно. А у меня под рукой несколько другие сведения:

Quote

После завоевания среднеазиатских государственных образований со стороны России в XIX веке процесс национальной консолидации представителей разных социальных и племенных групп значительно усилился. Они подразделялись на оседлых — жителей городов и земледельческих селений и скотоводов — кочевников или полукочевников, сохранявших деление на племена и роды. Первые называли себя по наименовании местности, где они проживали: ташкентцы, кокандцы, хивинцы, бухарцы, самаркандцы и т. д., вторые и третьи — в соответствии с родоплеменной принадлежностью: кураминцы, мангыты, кунграты, минги, юзы, барласы, катаганцы, карлуки и так далее.

И кто прав?

Laszlo

Я про немерянную крутизну не писал и о прекрасной артилерии не писал. Они на уровне соседей по региону - Хивы и Бухары. Чтобы бить кочевников хватало и сражаться с кочевниками тоже. Но при первых столкновениях с действительно сильными противниками типа русских они сливались. Кокандцы при Мадали не очень держали удар в столкновении даже с бухарцами.

Ну если у них такое превосходство - то это не крутизна, а так? Понты?

Насчет Хивы вообще не уверен, что ее с чем-то можно равнять - это просто большая разбойничья шайка без постоянного войска.

А какие там были еще "сильные противники типа русских"? Англичане? Французы? Или "Тут испанская пехота!" (с)?

И насчет "не держали удар" - это точно? Может, есть статистика, кто кого побеждал и описания сражений?

Я не люблю без конкретных фактов. Вы сказали - вам искать их. Я вот пока не вижу на доступном материале, что победы кокандцев над казахами и киргизами были:
а) перманентными
б) достигнутыми за счет более высокого уровня организации, обучения и тактики армии

Есть обратное мнение - продемонстрируйте его, кали ласка. Многого для убеждения оппонента не требуется - всего знать невозможно, но если уж утверждать что-то, то надо уметь утверждение подкрепить примерами, а не взять обилием деклараций.

Laszlo

Мы знаем что кокандцы брали верх над казахами и кыргызами. Вот в столкновении с кочевниками галча и были хороши. Как запорожцы в столкновениях с крымскими татарами и ногайцами.

Вот только не надо еще сюда запорожцев и прочих валахов, хорошо?

Что казахи брали верх над кокандцами - это мы тоже знаем.

Чем горец из Каратегина был лучше казаха? Мне не нужны рассуждения общего плана - мне примеры нужны. Желательно из источников.

Я готов согласиться с тем, что таджикская "пехота" была круче Памирских гор вместе с Алаем впридачу - только найдите такие данные в источниках. Чтобы было ясно, как Божий день - казахи были ламеры, а "горный спецназ" рвал их своей подготовкой, тактикой и т.д.

[Laszlo]

Есть монография Ахмедова которая называется Государство Кочевых узбеков. Там как раз о узбеках 15 века, которые жили в Дешт-и Кыпчак. Мавераннахр же куда они переселились в начале 16 века страна древней земледельческой культуры. Там они застали и предшествующие тюркское население - чагатаев которое уже было оседлым и оседлых таджиков. И, что характерно, пришедшие узбеки метисировались с чагатаями.

Касательно же оседлости и кочевничества есть указания в Истории народов Узбекистана.

Вообще терминология касательно этнической принадлежности весьма расплывчата. Так без разбору и оседлых узбеков и таджиков называли сартами. Собственно национальное размежевание 20-х гг. 20 в. было очень неуклюжим. Много таджиков оказались в Узбекистане, и в последствии были тюркизированы. Самарканд и Бухара были культурными центрами таджиков, но оказались вне Таджикистана.

Собственно в Средней Азии сложно было провести четкие границы.

В 18 веке трайбализм среди узбеков был еще силен, а вот если мы говорим о 20 веке, то родо-племенную идентичность сохранили только узбеки на юге современного Узбекистана.

Это зависит о времени о котором мы беремся рассуждать. Русское владычество наложило свой отпечаток на множество народов. Например у крымских татар и казанских татар сейчас нет делений на рода и племена, хотя до русских оно было.

Теперь из всех среднеазиатов о том из какого они племени и рода помнят только потомки кочевников - казахи, кыргызы и туркмены. Да и небольшая часть узбеков, в отличии от большинства.

[Из деревни приехал]

Странно, что в РЭМ не придерживаются того мнения, что в XIX в. все узбеки были оседлыми!

В том вся "прелесть" ситуации, что общество было многоукладным. И что узбеки - это все-таки лишь в течение XIX в. осевшие окончательно на землю кочевники.

Казахи осели только в ХХ в. и теперь уже не представляют себя кочевниками.

Монголы активизируют ре-номадизацию, но к чему это приведет в долгосрочной перспективе - неизвестно.

Spoiler (expand)

Хотя, конечно, известно - сожрет их Китай без единого выстрела. И не поперхнется.

[Laszlo]

Оффтоп (контент вне темы)

Если США вдруг накроеться то Среднюю Азию и Монголию однозначно сразу сожрет Китай. Как и собственно ряд и соседей по Юго-Восточной Азии. Думаю и Японии тогда вспомнят Нанкинскую резню. А потом прийметься за часть Сибири и Дальний Восток. А экспансия Китай при живых штатах в Среднюю Азию и Монголию тоже свершившейся факт.

Все узбеки не были оседлыми. Большинство было. Сами узбеки многосоставной этнос. Самый древний пласт караханидские тюрки. Потом чагатаи. А с 16 века пришли кочевые узбеки из Дешт-и Кыпчак. Вопрос только во времени оседания. В 16 веке узбеки преимущественно еще кочевники. И они здорово так сражались с Сефевидами за контроль над Хорасаном. А в 17 веке они уже менее агрессивны и воинствены. И в их земли время от времени наведываются казахи в качестве завоевателей, которых с трудом но отогнали. Приходят и каракалпаки от которых узбекам приходиться отбиваться. А в годы актабан шубрынды снова Мавераннахр кишьмя кишит казахами, но уже не завоевателями, а беженцами. Они вмешиваются в бухарские дела на стороне Шахрисябза.