[Александрович]

Гридь

Quote

Речь идёт, например, о плотности населения, которая в средние века была выше в Западной Европе, чем на Руси, что накладывало свой отпечаток на уровень благосостояния населения "у них" и "у нас".

Не совсем понял, что вы хотите сказать.

[Scarolung]

Atkins


аааа,ну теперь все встало на свои места тогда)

[Гридь]

Blitzkrieg
Высокая плотность населения при практически неизменной площади с/х угодий => избыток трудоспособного населения => снижение заработной платы => снижение благосостояния основной массы населения.

Сообщение автоматически склеено в 1264677687

Atkins

Atkins 27 Янв 2010 18:02

У Вас что-то со зрением... пересмотрите-ка "Пана Володыёвского" (приграничная крепость-застава), "Потоп" (застянок Бутрымов, поместье Кмитица), "Огнем и мечем" (Разлоги (княжеское поместье!), Сечь, крепость Збараж и "там есть каменная (с придыханием) крепость - Бар..."). Еще раз и внимательнее.

Да, действительно. А причём здесь Сечь?

[Qebedo]

Гридь

Гридь 28 Янв 2010 14:18

Да, действительно. А причём здесь Сечь?

Тоже из дерева. И до 1648 года - польская крепость (хотя бы формально). А хотите неформально, а на самом деле - крепость Кодак.

[Гридь]

Atkins
Формально/неформально... Фактически не польская. Что до Кодака, то это крепость более поздняя, XVII ст., возведённая французам "по фортификационным мотивам" его времени. Т.е. привязывать её к нашей теме некорректно.

[Qebedo]

Гридь

Гридь 28 Янв 2010 15:11

Т.е. привязывать её к нашей теме некорректно.

Еще как корректно - потому что построена она была из дерева, сплавлявшегося по реке Самаре. Так что до самого до XVII века в Речи Посполитой строили деревянные крепости.
Или Вы сторонник теории о том, что сначала строили из камня, а потом "забыли как дышать" - перешли на дерево?

[Александрович]

Гридь

Quote

Высокая плотность населения при практически неизменной площади с/х угодий => избыток трудоспособного населения => снижение заработной платы => снижение благосостояния основной массы населения.

Тут вы допускайте ошибку избыток незанятых рук найдёт себе применение на другом поприще. Например в ремесле. кроме того большая часть каменных зданий строилась в городах. Это значит, что у горожан было больше денег из-за большего спроса на их продукцию.

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Янв 2010 17:01

Тут вы допускайте ошибку избыток незанятых рук найдёт себе применение на другом поприще.

По хорошему избыток рук на селе приведёт к тому, что лишние уйдут или в батраки, или в города искать работа, или бродяжничать. И никакого роста их благосостояния не будет, как понимаете.

Blitzkrieg 28 Янв 2010 17:01

... кроме того большая часть каменных зданий строилась в городах. Это значит, что у горожан было больше денег из-за большего спроса на их продукцию.

Замечание логичное, но тогда мне совершенно не понятно, зачем был весь этот разговор о сранвительном плодородии почв? Климатические условия на развитие ремесла особо не влияют, т.е. возможность какого-нибудь ремесленника в Смоленске изготавливать какие-нибудь продукты ремесла, конкурентоспособные с, скажем, французским аналогом по трудозатратам с плодородием почв, климатом и проч. никак не была связана.

Atkins

Atkins 28 Янв 2010 15:25

Еще как корректно - потому что построена она была из дерева, сплавлявшегося по реке Самаре...

Кодак - это крепость бастионного типа. В таких крепостях внимание уделяется не каменным стенам, а земляным рвам и валам.

[Александрович]

Гридь

Quote

Климатические условия на развитие ремесла особо не влияют, т.е. возможность какого-нибудь ремесленника в Смоленске изготавливать какие-нибудь продукты ремесла, конкурентоспособные с, скажем, французским аналогом по трудозатратам с плодородием почв, климатом и проч. никак не была связана.

Ну как не влияют? Если основная масса населения (в нашем случае крестьяне) имеет больше товаров на рынок, то могут больше купить. Следовательно будет больший спрос на продукцию города. В противном случае они будут изготавливать недостающее сами. Значит доходов у города будет меньше.

Quote

По хорошему избыток рук на селе приведёт к тому, что лишние уйдут или в батраки, или в города искать работа, или бродяжничать. И никакого роста их благосостояния не будет, как понимаете.

Пгочему? Они женайдут себе применение в других сферах. Некоторая покупательная способность у них (исключая бродяг ) будет, а тот на кого они будут работать получит больший доход.

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 29 Янв 2010 11:25

Ну как не влияют? Если основная масса населения (в нашем случае крестьяне) имеет больше товаров на рынок, то могут больше купить. Следовательно будет больший спрос на продукцию города. В противном случае они будут изготавливать недостающее сами. Значит доходов у города будет меньше.

1) Вы считаете, что, если во Франции, например, урожайность выше, чем в Северо- Восточной Руси в Х раз, то французский крестьянин в сезон "изнашивает" в Y раз больше серпов?
2) Не стоит забывать, что в древней Руси большое количество ремесленных изделий уходило на экспорт + большое количество ремесленных изделий - продукт промыслов, не связанный с суровостью климата.

Ну и дабы уйти от умозрительных рассуждений, вот пример того, как влиял рост населения на благосостояние широких слоёв населения в средневековом обществе:
"В 60-х годах XIV века рост численности населения приводит к появлению первых симптомов перенаселения. К этому времени крестьяне Новгородчины уже давно перешли на трехполье. Берестяные грамоты доносят до нас жалобы крестьян на нехватку земли. ?При данном уровне технико-экономического развития и общественного строя Новгород и его земля оказались не в состоянии прокормить население города и деревни?, ? отмечает В. Н. Бернадский. Образовалась масса ?лишних людей?, которые стали искать себе пропитания грабежом и разбоем ? как викинги прежних времен, они снаряжали флотилии из сотен ?ушкуев?, которые спускались по Волге и грабили города на ее берегах. Другими симптомами перенаселения были рост ростовщичества и разложение общины. О развитии ростовщичества свидетельствуют сохранившиеся духовные грамоты зажиточных новгородцев; они перечисляют множество должников ? причем в долг берутся относительно мелкие суммы. Ростовщичеством активно занимаются монастыри; они дают деньги под залог земли и затем отнимают землю у неисправных должников. В деревне появляются безлошадные бедняки-?пешцы? и безземельные ?захребетники?; некоторые крестьяне пытаются ?заложиться? за бояр - по-видимому, они передают боярам свою землю в обмен на их покровительство. Разорившиеся крестьяне продают свои хозяйства и становятся арендаторами на своей бывшей земле. Переписи конца XV века показывают результаты этих продаж ? рядом с крестьянскими хозяйствами в деревне можно видеть хозяйства, принадлежащие городским жителям; в этих хозяйствах работают арендаторы-?половники?. Сведения о половниках появляются уже в начале XIV века; как говорит само название, половники отдавали землевладельцу половину урожая. Община постепенно разлагается, зажиточные крестьяне стремятся отделиться от общинного ?тягла? и стать собственниками своих пашен; из зажиточных крестьян и купивших землю горожан формируется слой мелких вотчинников, ?земцев? или ?своеземцев?, обладателей ?своей земли?. Разложение общины ? это процесс, которого мы не видим на Северо-Востоке Руси, но который в ярких формах наблюдался в Литве; с социально-экономическом отношении Новгородчина имела больше общего с Литвой, чем с Московской Русью. В конечном счете, это различие обуславливалось недостатком земель ? то есть перенаселением Новгородчины. Переписи конца XV века показывают, что наделы крестьян в густонаселенных областях Новгородчины ? например, в Деревской пятине, были вдвое меньше, чем на Северо-Востоке Руси.
Процесс разложения общины шел параллельно с процессом раздачи государственных земель новгородской знати и монастырям. ?Обояривание? стало едва ли не ведущей чертой экономического развития Новгородчины в XIV веке. В отличие от Московского княжества боярам передавались не пустующие земли, а населенные смердами деревни и села. Поначалу крестьяне этих деревень выплачивали новому вотчиннику прежние подати ? но впоследствии подати постепенно увеличивались. В берестяных грамотах содержится много жалоб на действия управляющих, требующих повышенные подати. Как отмечалось выше, на государственных землях крестьяне платили 8 денег; к концу XV века крестьяне боярских вотчин были вынуждены платить в среднем 35 денег с обжи ? около четверти своего дохода. Эта рента приближалась к ренте арендаторов-половников; столь высокий уровень ренты невозможен при свободе перехода и наличии свободных земель ? в такой ситуации землевладельцы вынуждены переманивать крестьян, обещая им льготы (как это было на Северо-Востоке Руси). Рента в четверть или в половину дохода характерна для перенаселенных регионов, где крестьяне страдают от недостатка земли и не могут уйти от помещика (например, для Китая и Ближнего Востока). Таким образом, высокий уровень ренты свидетельствует о нехватке земли ? а так же о затрудненности перехода для некоторых категорий крестьян, прежде всего для половников..." (Нефёдов С.А. Новая интерпретация истории монгольской Руси.).