[Pilot Pirks]

me262schwalbe

me262schwalbe 15 Фев 2010 12:48

Насчет того, были ли они все вооружены луками - сомневаюсь, так как перед названной выше битвой было собрано порядка 9000 лучников - что весьма много

В целом, конечно можно принять, что среди лучников вполне могли быть не только лучники. Для нас главное, что Коммин определённо не пехотную стойкость, а стрелковую мощь превозносит в данном куске мемуаров.
Однако вот, что мне пришло в голову, когда я прочитал этот Ваш комментарий:
"Сам Коммин теоретизировал по поводу пользы лучников уже при Франциске 1м, то есть в начале 16в. Скорее всего, лук активно использовался королевской армией еще в это время. " - а не имеем ли мы тут отголосок спора - что надо (в 16 веке) армии больше всего - новые, дьявольские аркебузы, или старые добрые луки? А? Т.е. дело не в том, что лучники хороши, а в том, что надо показать что они могут быть решающей силой, если их не сокращать (заменяя аркебузирами) а, наоборот всемерно расширять их контингент. Коммин, как человек, выросший в эпоху господства луков, вполне мог быть на их стороне всей душой. Как Вам такой волапюк?

[me262schwalbe]

Pilot Pirks 17 Фев 2010 00:14

Однако вот, что мне пришло в голову, когда я прочитал этот Ваш комментарий:
"Сам Коммин теоретизировал по поводу пользы лучников уже при Франциске 1м, то есть в начале 16в. Скорее всего, лук активно использовался королевской армией еще в это время. " - а не имеем ли мы тут отголосок спора - что надо (в 16 веке) армии больше всего - новые, дьявольские аркебузы, или старые добрые луки? А? Т.е. дело не в том, что лучники хороши, а в том, что надо показать что они могут быть решающей силой, если их не сокращать (заменяя аркебузирами) а, наоборот всемерно расширять их контингент. Коммин, как человек, выросший в эпоху господства луков, вполне мог быть на их стороне всей душой. Как Вам такой волапюк?

Так Коммин писал не для профессионалов, его адресат - архиепископ Виеннский, человек далекий от военного дела. В принципе, вопрос о соотношении различных контингентов в армии следовало направлять компетентным личностям - хотя бы коннетаблю. Безусловно, Коммин выразил свое личное мнение, которое, вполне вероятно, уже расходилось с мнением некоторых других военных. но все же он не говорит о возвращении "к старому доброму". Во многих произведениях Средневековья (да и не только) говорится о возвращении "к старому доброму" (как в военном деле, так и в вопросах нравственности, ссылались, в основном на античность), но всегда об этом идеале говорится в прошедшем времени. А Коммин говорит о настоящем. К тому же, насколько я помню, писал он до Павии (в тексте нет намека на это бедствие), а ведь именно она и подняла позиции "огнепоклонников". Кстати и сражение при Монлери не может служить примером удачных действий лучников, так что для иллюстрации их пользы подходит мало.

[Pilot Pirks]

Уважаемый, me262schwalbe! Соглашусь со всеми Вашими соображениями - моя идея о споре лука и аркебузы - конечно бездоказательна.
Но с одним не соглашусь:

me262schwalbe 17 Фев 2010 10:58

Так Коммин писал не для профессионалов, его адресат - архиепископ Виеннский, человек далекий от военного дела.

Приведу кусочек из "Двадцать лет спустя": "Д`Артаньян с любопытством оглядел комнату (Арамиса). Никогда ещё не видел он более воинственного и вместе с тем более изящно убранного помещения. В каждом углу красовались военные трофеи - главным образом шпаги, а четыре большие картины изображали в полном боевом вооружении кардинала Лотарингского, кардинала Ришелье, кардинала Лавалета и бордоского епископа. Правда, кроме них, ничто не напоминало о том, что это жилище аббата..."
Надо сказать, что полное боевое облачение кардиналов и епископа на портретах вовсе не бравада - все они реально руководили боевыми действиями - сражениями, осадами и флотами. И, если так могли поступать священнослужители в 17 веке (т.е. после Тридентского собора), то что говорить о епископе начала 16 века - он вполне мог быть (и, скорее всего был) достаточно воинственным человеком.

[me262schwalbe]

Так Дюма описывает быт весьма специфического аббата, скажем так, бывшего военного. Ну а церковных иерархов рисовали наверняка не с натуры - ну и нарядили их художники в соответствии со вкусом заказчика. Это конечно вовсе не значит, что священнослужители всех калибров в данную эпоху были пацифистами. Просто мне не попадалась информация о военных подвигах священнослужителей в 16 - 17вв (эпоха не моя, да и регион - я больше по Византии). Вот в Средние века - это да. Турпин, конечно, вымышленный персонаж, но то, что этот образ в Средневековье не вызывал у современников удивления. Ну а уж самый яркий пример - поход армии СРИ в Южную Италию (что-то около 1020г.) когда одной частью армии командовал император, а двумя другими - епископы. Причем действовали "святые отцы" значительно эффективнее светского владыки.

[Pilot Pirks]

me262schwalbe

me262schwalbe 17 Фев 2010 20:45

Так Дюма описывает быт весьма специфического аббата, скажем так, бывшего военного. Ну а церковных иерархов рисовали наверняка не с натуры - ну и нарядили их художники в соответствии со вкусом заказчика.

Вообще-то стать кардиналом или епископом мог в то время почти исключительно представитель знати - младшие сыновья дворянских родов. Естественно, что они с детства не были чужды военному делу.
Наши же, конкретные герои вовсе не нуждались в подкрашивании художником действительности.
- кардинал Ришелье руководит осадой Ля Рошели в 1627-1628 гг. Впоследствии не раз возглавляет походы французских войск в Южную Италию (Вальтелина), на Пиренеи (Руссильон) и в Лотарингию. В 1638 году лично берёт на себя руководство боевыми действиями под крепостью Ле Катле (сев. Пикардия) - это после того, как от этой крепости был отброшен испанцами принц Конде! В короткое время крепость была французами взята. И это самое малое, что можно сказать о военной деятельности кардинала Ришелье.
- кардинал Лавалет в 1635-1636 гг. совместно с Бернгардом Саксен-Веймаром (первый командует французами, второй немцами) ведут боевые действия в Эльзасе против австрийской армии Галласа.
- в это же самое время из Испанских Нидерландов (Бельгия) в Пикардию вторгаются испанские войска - командует ими кардинал-инфант дон Хуан Австрийский.
- в 1637 году архиепископ Бордоский (совместно с епископом Нантским), командуя средиземноморским флотом Франции (40 кораблей и 20 галер), осуществляет блокаду, а затем и захват у испанцев Леринских островов. А кардинал Лавалет теснит в Пикардии войска кардинала-инфанта Хуана Австрийского.
- в 1638 году кардинал Сурди, во главе французской эскадры разбил испанцев в бухте Сен-Себастьян (страна басков).
Так, что, как мы видим - художникам совсем не надо было кривить душой, изображая этих духовных особ в полном вооружении.

[me262schwalbe]

Pilot Pirks
Спасибо за информацию.