[Aztec lazy farmer]

Alex1917

я собственно не скорбящий по СССР

Но регион у вас СССР а исторический персонаж Ленин

[Alex1917]

Aztec lazy farmer 25 April 2020, 00:07

Alex1917

я собственно не скорбящий по СССР

Но регион у вас СССР а исторический персонаж Ленин

весомый аргумент, но вам, конечно-же, виднее и лучше знаете, что у меня в голове, касательно "скорби по ссср". я родился в нём, только и всего, да и Ленин к тому прогнившему, уродливому гос-ву имеет примерно такое-же отношение как я ко Второй мировой.

[Ratsha]

DAVALKA_10000

Да и фон Меллентин он не ветеран ПМВ, что толкового он может сказать про сравнение.

Еще пара цитат от немецких генералов. Оба участники ПМВ.
Г. Блюментритт (в сборнике "Роковые решения вермахта"):

Spoiler (expand)

С планом операции "Барбаросса" … высшие командиры познакомились позднее. Весной 1941 г все больше и больше дивизий перебрасывалось на Восток. Чтобы скрыть это от русских, они дислоцировались далеко от границы. Создавались штабы новых крупных соединений на Востоке, проводились штабные учения и тактические игры. Никаких сомнений относительно решения Гитлера напасть на Россию уже не оставалось, и штабы всех частей и соединений усилили свои приготовления к войне.
В эти месяцы создалась весьма странная атмосфера. Прежде всего мы себе ясно представляли, что повлечет за собой новая война. В первую мировую войну многие из нас еще младшими офицерами воевали в России, и поэтому мы знали, что ожидает нас. Среди офицеров чувствовалось какое-то беспокойство, неуверенность. Но долг службы требовал тщательной кропотливой работы. Все карты и книги, касающиеся России, вскоре исчезли из книжных магазинов. Помню, на столе фельдмаршала Клюге в Варшаве всегда лежала кипа таких книг. Наполеоновская кампания 1812 г. стала предметом особого изучения. С большим вниманием Клюге читал отчеты генерала де Коленкура об этой кампании. В них раскрывались трудности ведения войны и даже жизнь в России. Места боев Великой армии Наполеона были нанесены на наши карты. Мы знали, что вскоре пойдем по следам Наполеона…
Начало операции "Барбаросса" намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной России покрываются вешними водами…
В связи с Балканской кампанией и поздней весной мы потеряли немало бесценных недель. Оставалось лишь несколько месяцев для эффективного использования наших моторизированных войск. С июня по конец сентября условия России исключительно благоприятны для ведения умеренной войны. Таким образом, мы располагали четырьмя месяцами. В октябре начинается осенняя распутица и движение чрезвычайно затрудняется, так как целые машины вязнут в грязи. Период морозов — с ноября по февраль — благоприятствует военным действиям, но только в том случае, если снаряжение, оружие и транспортные средства приспособлены для ведения войны в холодную погоду, а войска одеты и подготовлены для ведения боевых действий так, как русская армия. Несмотря на тщательное изучение русских условий, мы были поражены суровостью двух периодов распутицы весной и осенью. В данном случае опыт, полученный в первую мировую войну, не только не принес нам пользы, но даже ввел нас в заблуждение. Тогда мы воевали с царской армией главным образом на территории Польши, а не в глубине России, где климат гораздо суровее.
Наконец, о моральном состоянии наших войск. Нет ни никакого сомнения в том, что наши командиры и войска были обеспокоены перспективой новой кампании. У всех создалось впечатление, что мы отправляемся в таинственно-жуткую страну, страну без конца и края. Однако это не мешало нам самым тщательным образом готовиться к войне. Все, что можно было сделать перед началом кампании, было сделано.

Россия и русские

К оценке сил противника следует подходить очень осторожно. Лучше переоценить их, чем недооценить. Нужно предположить, что на самом деле противник может оказаться значительно сильнее, чем мы представляли. Неспособность правильно оценить противника может привести к неприятным неожиданностям. Житель Востока многим отличается от жителя Запада. Он лучше переносит лишения, и эта покорность подает одинаково невозмутимое отношение как к жизни, к смерти.
Его образ жизни очень прост, даже примитивен по сравнению с нашими стандартами. Жители Востока придают мало значения тому, что они едят и во что одеваются. Просто удивительно, как долго могут они существовать на том, что для европейца означало бы голодную смерть. Русский близок к природе. Жара и холод почти не действуют на него. Зимой он защищает себя от сильной стужи всем, что только попадается под руку. Он мастер на выдумку. Чтобы обогреться, он не нуждается в сложных сооружениях и оборудовании. Крепкие и здоровые русские женщины работают так же, как мужчины.
Близкое общение с природой позволяет русским свободно передвигаться ночью в туман, через леса и болота. Они не боятся темноты, бесконечных лесов и холода. Им не в диковинку зимы, когда температура падает до минус 45oС.
Сибиряк, которого частично или даже полностью можно считать азиатом, еще выносливее, еще сильнее и обладает значительно большей сопротивляемостью, чем его европейский соотечественник. Мы уже испытали это на себе во время первой мировой войны, когда нам пришлось столкнуться с сибирским армейским корпусом. Для европейца с Запада, привыкшего к небольшим территориям, расстояния на Востоке кажутся бесконечными. Гражданин США привык мыслить категориями огромных степей и прерий, и потому он не разделит этого чувства, близкого к ужасу. Ужас еще усиливается меланхолическим, монотонным характером русского ландшафта, который действует угнетающе, особенно мрачной осенью и томительно долгой зимой.
Психологическое влияние этой страны на среднего немецкого солдата было очень сильным. Он чувствовал себя ничтожным, затерянным в этих бескрайних просторах. Уроженцы Восточной Германии значительно легче акклиматизировались в этом странном новом мире, так как Восточная Германия географически является связующим звеном между Россией и Западом. Солдаты из других земель Германии, как и их отцы в первую мировую войну, тоже научились приспособляться к местным условиям. Россия явилась истинным испытанием для наших войск. Это была тяжелая школа. Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать.
Все войны, которые вела Россия, были жестокими и кровопролитными. Во время Семилетней войны Фридрих Великий научился уважать боевые качества русского солдата. Наполеон считал Бородинское сражение самым кровопролитным из всех своих битв. Русско-турецкая война 1877-1878 гг. была такой же жестокой, как и русско-японская война в начале XX века. В этих двух войнах потери были огромны. Во время первой мировой войны мы близко познакомились с русской царской армией. Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесенных нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г. Русский генералитет тогда качественно уступал немецкому, и тактика огромных армий в наступлении была негибкой. Зато в обороне русская армия отличалась замечательной стойкостью. Русские мастерски и очень быстро строили фортификационные сооружения и оборудовали оборонительные позиции. Их солдаты показали большое умение вести бой ночью и в лесу. Русский солдат предпочитает рукопашную схватку. Его физические потребности невелики, но способность, не дрогнув, выносить лишения вызывает истинное удивление.
Таков русский солдат, которого мы узнали и к которому прониклись уважением еще четверть века назад. С тех пор большевики систематически перевоспитывали молодежь своей страны, и было бы логично предположить, что Красная Армия стала более крепким орешком, чем царская армия.
Русские внимательно изучили прежние кампании, и мы ожидали, что их высшие командиры извлекут уроки из прошлого опыта. Но средний и младший командный состав, по мнению наших наблюдателей, был слабо обучен и не имел боевого опыта.
Нам было очень трудно составить ясное представление об оснащении Красной Армии. Русские принимали тщательные и эффективные меры безопасности. Гитлер отказывался верить, что советское промышленное производство может быть равным немецкому. У нас было мало сведений относительно русских танков. Мы понятия не имели о том, сколько танков в месяц способна произвести русская промышленность.
Трудно было достать даже карты, так как русские держали их под большим секретом. Те карты, которыми мы располагали, зачастую были неправильными и вводили нас в заблуждение.
О боевой мощи русской армии мы тоже не имели точных данных. Те из нас, кто воевал в России во время первой мировой войны, считали, что она велика, а те, кто не знал нового противника, склонны были недооценивать ее.

To view the link Register
Правда, про потери немецких войск на Востоке, которые были якобы больше чем на Западе, вопрос спорный. Кроме того, явно проскальзывает желание "отмазать" немецкий генералитет: дескать, мы все знали и предупреждали Гитлера о том, что русские - это серьезный противник, но "тупой ефрейтор" нас не слушал. Но в целом мысль о том, что Красная армия значительно прибавила в мощи по сравнению с РИА прослеживается.
Л. Рендулич:

Quote

Несмотря на то что особенности этой войны — в первую очередь особенности тактики, организации и вооружения русских войск — были правильно восприняты и обстоятельно доложены соответствующим инстанциям, ни в одной стране, в том числе и в Австро-Венгрии, надлежащих выводов сделано не было. И хотя речь шла о фактах, имевших очень большое значение, все свелось лишь к тому, что в каждом пехотном полку было создано пулеметное подразделение, имевшее на вооружении шесть пулеметов. Когда же в 1914 году мы вступили в войну с русскими, наличие у нас большого количества пулеметов, а также минометов и дальнобойной артиллерии крупных калибров явилось для противника полной неожиданностью. А для нас было неожиданным умелое использование русскими полевых укреплений, которым мы, обучая войска в соответствии с нашей наступательной доктриной, должного внимания не уделяли.

To view the link Register
Здесь про вооружение русской армии. Которое, как видно из цитаты, даже у австро-венгров было лучше.

[Архитектор]

Quote

А, так вот, насчет живучести царизма. Вы тут давеча ляпнули что-то 4 миллионах безвозврата 3 с лишним миллионах пленных при "всего лишь" 700 тыс. убитых (оставим за скобками малореальность этой цифры) - и подали это как...достижение!? Которое...должно доказывать "превосходство" Российской армии над убогой РККА!!?? Вы, извиняюсь, случайно не пьяны были? Мимоходом обгадили РИА, которую тут так силитесь защищать - так даже я бы не смог. Ну т.е. по этим цифрам (неверным, РИА конечно хреново воевала но, не настолько) её тактическое и стратегическое "мастерство" было столь высоко, а боевой дух солдат был столь высок и они так горели желанием защищать родной для них режим, что на одного убитого в бою приходилось аж четверо попавших в плен - и это без котлов 41-42-го, которые вы так любите, а при "планомерном организованном эффективном отступлении" и в наступлениях. Достижение...

На это можно ответить простым аргументом. РККА не то что превысило это сомнительное "достижение" также потеряв несколько миллионов пленных в ходе войны. Оно вывело его на новый уровень в виде многочисленных примеров коллаборационизма.

[Ratsha]

Архитектор

На это можно ответить простым аргументом. РККА не то что превысило это сомнительное "достижение" также потеряв несколько миллионов пленных в ходе войны. Оно вывело его на новый уровень в виде многочисленных примеров коллаборационизма.

Прежде всего стоит сказать, что реальное число русских пленных в ПМВ было меньше - 2,5 млн. чел. Убитых было намного больше - ЕМНИП до полутора миллионов.
Во-первых, изменился сам характер войны (прежде всего благодаря т.с. "моторизации" армий). Большинство пленных РККА было взято в ходе операций на окружение, которые были просто немыслимы в условиях ПМВ (крупные "котлы" были и тогда, но все же были скорее исключением, чем правилом). А вот что творилось в ходе Великого отступления 1915 г.:

Quote

Прежнее упорство - "Ни шагу назад!" сменилось как-то сразу другой крайностью - отступать куда глаза глядят. Великий князь не надеялся больше остановить врага западнее Днепра. Ставка предписывала сооружать позиции за Тулой и Курском.
Аппарат Ставки начал давать перебои. В конце июля стало замечаться, а в середине августа и окончательно выяснилось, что она не в силах больше управлять событиями. В грандиозном отступлении чувствовалось отсутствие общей руководящей идеи. Войска были предоставлены самим себе. Они все время несли огромные потери... и в значительной мере утратили стойкость. Разгромленные корпуса Западного фронта брели прямо перед собой. Врагу были оставлены важнейшие рокадные линии театра войны, первостепенные железнодорожные узлы... Предел "моральной упругости" войск был достигнут и далеко перейден. Удару по одной дивизии стало достаточно, чтобы вызвать отступление всей армии, а по откатившейся армии равнялись и остальные. Истощенные физически и морально бойцы, утратив веру в свои силы, начинали сдаваться десятками тысяч...

.
(Керсновский)
Большая часть пленных РИА была взята именно в 15-м году. Тогда русским армиям, хоть и с большими потерями, но все же удалось выйти из "польского мешка". Будь у немцев танковые корпуса как в 41-м, не ушел бы вообще никто.
Во-вторых, коллаборационизм был всегда. Даже во время войны 1812-го года. Многочисленный коллаборационизм говорит прежде всего о внутренних политических проблемах государства. Поэтому будь такая война сейчас,у нас было бы в достатке коллаборационистов. Желающих въехать в Москву на "абрамсах" немало.
В-третьих, я вообще считаю неправомерным противопоставлять РИА и РККА, потому что РККА создавалась при активном участии офицеров РИА и вполне может считаться ее преемницей.

[Архитектор]

Qebedo 21 March 2010, 19:28

После прочтения этой книги вопросы отпадают сами собой:
<span class='hide_post'>To view the link Register</span>
Ибо, оказывается, дебило-кретинизма в германской армии было никак не меньше, а войну оне таки проиграли. Именно по этому критерию "уходят" и русская, турецкая, австрийская, болгарская и румынская армии.
Ну а французы - вообще лягушатники. Один пример - в английской армии раненых с передовой возили на спецгрузовиках, а во французской - на подводах, где возили лошадей и сено; процент умерших от заражения столбняком - целиком на совести французских организаторов военной медицины...

Дикий некропостинг, но всё же интересно о какой книге говорил камрад. Всё таки давать просто ссылки без дубляжа названия в соообщении - это очень опрометчивое действие

[Старый]

Архитектор

Дикий некропостинг, но всё же интересно о какой книге говорил камрад.

Увы, сегодня уже и не узнаешь, т.к. сам Qebedo так давно Нас уже покинул, что теперь даже спросить не у кого...
А по поводу отсутствия полного названия книги, то такая манера существовала в первые годы ИМПЕРИАЛА, когда только нарабатывались соответствующие правила и законы форума... И даже "историки, имеющие два высших образования" не заморачивались подобной мелочью...

[Alexios]

Старый

Увы, сегодня уже и не узнаешь, т.к. сам Qebedo так давно Нас уже покинул, что теперь даже спросить не у кого...

Вы так пишете, как будто человек уже того...
Между тем, человек жив, и у него довольно популярный бложик в ЖЖ. Кому интересно, можно там и спросить.

[Старый]

Alexios

Вы так пишете, как будто человек уже того...

Для ИМПЕРИАЛА, похоже, уже именно так и есть...

Однако, опять что-то Нас в оффтопп потянуло... Видимо, стар уже стал... Хватку потерял...