[Desaix]

Кардиец

За исключением одного известного сражения

Карры?
Если брать не войны, а сражения, то парфяне бивали римлян неединожды.
Послекарровский республиканский период: Цецилий Басс (44 г. до н.э.), Сакса (40 г. до н.э.), разбив последнего Лабиен («Imperator Раrthicus») прошёлся по Малой Азии, а Пакор по Сирии. Римскую власть на Востоке спасло блестящее наступление Вентидия Басса.

Если взять имперский период, то навскидку есть такие примеры: в правление Марка Аврелия (хотя успех в той войне был достигнут Римом) при Элигии был разгромлен Седатий Севериан, Аттидий Корнелиан тогда же отступил перед наступавшими в Сирию парфянами. Или ещё ранее (в кампанию Корбулона, заключившего весьма компромиссный мирный договор) Цезенний Пет потерпел поражение (не в регулярном сражении, но всё же). Узурпатор Артабан разбил Макрина (217 г.н.э.).

[Кардиец]

Desaix Все это смехотворные примеры. Очевидно, что парфяне (впрочем, как и другие противники Рима) одерживали победы в незначительных столкновениях, которые даже с большой натяжкой нельзя назвать сражениями, часто имея при этом численное превосходство, либо действуя в качестве союзников. При появлении же серьезных и подготовленных военачальников, сиречь, Вендития Басса, не могли противопоставить абсолютно ничего и терпели поражения одно за другим. Пример с Цецилием Бассом совершенно неудачен, т.к. это эпизод гражданской войны, где парфяне выступали исключительно в качестве союзников, наряду с арабами и прочим сбродом. Кроме того, в распоряжении Басса были римские когорты, что исключает единичный вклад парфян. В примере с Лабиеном, мы опять наблюдаем объединение усилий римлян и парфян. И что в итоге? Апамею с первого раза взять не смогли. А победа над наместником Сакса была достигнута лишь благодаря численному преимуществу парфянской конной армии. Какое отношение данные примеры имеют к исключительным победам Парфянского царства, мне непонятно.

Вспомнили Элегию, но не потрудились даже проанализировать обстоятельства этой неудачи. А ситуация такова, что не получив просимое у Антонина Пия (SHA div. Ant. IX, 7) царь вторгся в Армению и, не решившись вступить в открытый бой с легионом XXII Deiotariana, на протяжении 3-х дней расстреливал его из луков (Dio LXXI, 2.1). Вероятно легион, не имея в лагере под Элегеей вспомогательной конницы (так как легионная конница насчитывала всего 120 чел.), не был в состоянии контратакой отогнать мобильных парфянских конных лучников. Легион погиб полностью вместе с покончившим с собой легатом Каппадокии М. Седацием Северианом. После достигнутого здесь успеха парфяне направились в Сирию, где обратили в бегство легата провинции Аттидия Корнелиана. Однако уже весной 161 г. н. э. легатам императора Л. Вера - Стацию Приску, Авидию Кассию и Марцию Веу удалось за 4 года закончить всю войну. Римляне стойко выдержали нападение парфян и нанеся им крупное поражение при Европе (Luc. Quom. hist. conscr. 20, 28), сожгли Селевкию (город с населением в 400 000 чел.) и гнали парфянские войска до Вавилона; вступив в Мидию и Армению, они в очередной раз в 163 году разрушили и Артаксату. Затем, взяв Ктесифон, римляне сравняли с землей царский дворец Вологеза. Тем временем Марций Вер восстановил на троне Юлия Сохэма – римского ставленника на троне Армении, что подтверждается монетными эмиссиями с легендой – Rex Armeniis datus. Приск отстроил в Армении «Новый город» и разместил там римские гарнизоны (Dio LXXI, 3).
По поводу столкновения парфян с Макрином Вы опять же не учли обстоятельств этого столкновения, численного преимущества парфян, а так же сообщения Геродиана о том, что сражение закончилось вничью (Herodian. IV. 15. 4). Читайте Геродиана - там подробно рассказано, какие "победы" одержал Артабан V и почему Макрин пошел на мирные переговоры с ним.

Резюмируя вышесказанное. Парфяне во времена республики одержали единственную свою победу - при Каррах. Вентидий Басс нанес им два поражения, Антоний также. Он провалил сам поход, но не проиграл сражений. Во времена принципата парфяне не одержали НИ ОДНОЙ победы, за исключением дистанционного расстрела legio XXI Deiotariana.

[Desaix]

Кардиец

Какое отношение данные примеры имеют к исключительным победам Парфянского царства, мне непонятно.

Мне тоже непонятно ваше желание приписать мне слова, которые я не произносил, сиречь "исключительные победы парфян". Факт остаётся фактом - победы (вопрос лишь в масштабности этих побед) они одерживали. Об этом я вёл речь, а не о грандиозности парфянских викторий

Кардиец

Однако уже весной 161 г. н. э. легатам императора Л. Вера - Стацию Приску, Авидию Кассию и Марцию Веу удалось за 4 года закончить всю войну.

Так весной или за 4 года (причем силами 8 легионов и приданными им вспомогательными частями; это к вашей постоянной отсылке о многочисленном парфянском войске)?

[Кардиец]

Desaix Ваши слова: «Мне тоже непонятно ваше желание приписать мне слова, которые я не произносил»
А что непонятного? Вы написали, что парфяне «бивали» римлян не единожды. Я поставил под сомнение корректность такой формулировки. Поскольку войны с парфянами являлись по большей части сезонными и относительно непродолжительными, правильных сражений в них было мало. А незначительные столкновения, которые Вы перечислили, имели место абсолютно во всех военных конфликтах древности. Никакого военно-политического значения они не играли. Сама же Парфия, исходя из совокупности сражений, оказалась несерьезным для Рима противником. И какой тогда Вам смысл находить оправдания слабому противнику на примере незначительных стычек? Крутость Парфии, о которой здесь с апломбом заявил камрад "Молдован" таковые никак не подтверждают.

Ваши слова: «Так весной или за 4 года (причем силами 8 легионов и приданными им вспомогательными частями; это к вашей постоянной отсылке о многочисленном парфянском войске)?»
Весной 162 (или 161) года на Восток отправился имп. Л. Вер в сопровождении (по нумизматическим данным Fitz. J.) легиона II Adiutrix и вексилляций легионов I Adiutrix, X Gemina и XIV Gemina. Оставаясь в Антиохии, сам император предавался пьянству и развлечениям, в то время как войну вели его вышеназванные легаты, которые фактически за 4 года закончили войну.

Ваши слова:«это к вашей постоянной отсылке о многочисленном парфянском войске»
И что? Когда у парфян был численный перевес, они и побеждали неподготовленных к столкновению римлян, занятых улаживанием собственных проблем. Когда римляне разбирались со своими делами, то выставляли готовую армию и гоняли парфян до их столицы, попутно грабя вражеские территории. Единственное исключение, когда парфяне с наименьшими силами нанесли поражение Риму – опять же Карры. Но оно понятно, парфяне на тот момент новый противник, незнакомая тактика, элемент неожиданности и т.д.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ваши слова: «победы (вопрос лишь в масштабности этих побед) они одерживали.»
Только Карры. Все остальное слишком несерьезно. Отговорки типа «нуичо, я учитываю даже незначительные стычки» несолидны, т.к. таковые ровным счетом ничего не доказывают.

[молдован]

1. Ганибал победил римлян во всех битвах, но в итоге проиграл войну.
2. Я писал, что парфяне остановили продвижение на восток Рима, а Персия отбросила Рим на запад.

[Кардиец]

молдован Вы не владеете предметом. Ганнибал не побеждал римлян во всех сражениях. Дважды его разбивал Марцелл и один раз – Нерон. Помимо названных, Ганнибал терпел еще немало неудач. Ну а басни про то, как Парфия останавливала продвижение римских войск отнесем к разряду сказаний про белого бычка.

[Dezperado]

Кардиец

Quote

Desaix Все это смехотворные примеры. Очевидно, что парфяне (впрочем, как и другие противники Рима) одерживали победы в незначительных столкновениях, которые даже с большой натяжкой нельзя назвать сражениями, часто имея при этом численное превосходство, либо действуя в качестве союзников.

Почему-то собравшиеся напрочь позабыли о Парфянском походе Антония. А ведь он потерял людей больше чем Красс, никаких задач не выполнил, стоял на грани самоубийства, потерял казну и с огромным трудом вывел дезарганизованную армию из Мидии. При марше по снежной Капподокии он еще 8 тыс замерзших потерял. Кстати, армия у него была побольше, чем у парфян.

Quote

По поводу столкновения парфян с Макрином Вы опять же не учли обстоятельств этого столкновения, численного преимущества парфян, а так же сообщения Геродиана о том, что сражение закончилось вничью (Herodian. IV. 15. 4). Читайте Геродиана - там подробно рассказано, какие "победы" одержал Артабан V и почему Макрин пошел на мирные переговоры с ним.

Кроме Геродиана есть что почитать, например, Дибвойза, который пишет о той дани, которую согласился выплатить Макрин по итогам битвы при Нисибисе.

Quote

Резюмируя вышесказанное. Парфяне во времена республики одержали единственную свою победу - при Каррах. Вентидий Басс нанес им два поражения, Антоний также. Он провалил сам поход, но не проиграл сражений.

Во времена республики парфяне превосходили римлян в полевых сражениях, а Баасу удавалось побеждать, используя рельеф местности. Только позднее, в 1 в н.э. римляне нашли ключик к парфянской загадке.

[Аорс]

молдован

Я писал, что парфяне остановили продвижение на восток Рима, а Персия отбросила Рим на запад.

Не слишком-то она отбросила. Я бы сказал, продолжала топтаться на месте.

Кардиец

Очевидно, что парфяне (впрочем, как и другие противники Рима) одерживали победы в незначительных столкновениях, которые даже с большой натяжкой нельзя назвать сражениями, часто имея при этом численное превосходство, либо действуя в качестве союзников. При появлении же серьезных и подготовленных военачальников, сиречь, Вендития Басса, не могли противопоставить абсолютно ничего и терпели поражения одно за другим.

Нужно учитывать, что стратегия парфян в корне отличалась от римской и римляне её не понимали. Поэтому бесполезно разбирать римско-парфянские войны, опираясь только на римские источники. Главное в стратегии парфян - это малая война, в ходе которой они стремились измотать противника и заставить отступить по возможности вообще без генерального сражения. Именно так произошло с Антонием, и это блестящий успех парфянской стратегии. Именно поэтому они так и не дали боя Траяну, который был слишком силён, но устроили у него в тылу настоящий ад.
Если же парфяне вступали в сражение, то старались обеспечить себе выгодную позицию и выгодное соотношение сил. Очень часто они пытались бить римлян по частям, атакую их отделившиеся корпуса, и нередко достигали в этом успеха. Сам бой с их стороны был преимущественно метательным. Катафракты вступали в дело только когда враг был достаточно ослаблен стрелками. После победы над Крассом парфяне отошли от этого правила, несколько раз самоуверенно атаковав Вентидия с ходу, за что и поплатились. Но в целом парфянская военная машина была достойным противником римской, при этом радикально отличаясь от последней. Парфянская стратегия изматывания позволила им удержать Месопотамию и не пустить римлян дальше Армении.
Что касается битвы Макрина с Атабаном, то сдаётся мне, что Геродиан здесь пытается подсластить горькую пилюлю. Если бы итог сражения был удачным для римлян, у Макрина не было бы резона заключать такой поспешный и невыгодный мир. Скорее всего, парфяне довели его обстрелом до надлежащей кондиции, но не успели нанести последнего удара. Причём заметьте, всего этого достигли парфяне уже на последнем издыхании, в состоянии гражданской войны доживавшие последние дни.


Теперь что касается сабжа. ИМХО, самый страшный и опасный враг римлян - это германцы, если брать их в целом, а не по отдельным племенам. В I в. до н.э. они успешно остановили римский натиск, а затем сами перешли в наступление, закончившееся полным завоеванием Западной Римской империи. Больше никто из врагов Рима не добивался таких успехов. Германцы дважды захватывали Вечный Город (трижды, если считать Одоакра). Против германцев римлянам приходилось держать самые большие силы - Рейнскую и часть Дунайской армии. В общем, они - номер один.
Врагом номер два я бы назвал Карфаген. В ходе Пунических войн Риму пришлось напрягать все свои силы, балансируя на грани гибели. Враг номер три - Парфия, о которой сказано выше.

[Кардиец]

Dezperado

Quote

Почему-то собравшиеся напрочь позабыли о Парфянском походе Антония. А ведь он потерял людей больше чем Красс, никаких задач не выполнил, стоял на грани самоубийства, потерял казну и с огромным трудом вывел дезарганизованную армию из Мидии. При марше по снежной Капподокии он еще 8 тыс замерзших потерял. Кстати, армия у него была побольше, чем у парфян.

Про Антония я уже высказался. Просто Антоний был хреновый командир. Как и Красс. Вентидий Басс с точно такими же категориями войск одержал блестящие победы над парфянами, равно как и Траян.
К тому же, а что Антоний? Плутарха-то читали? -
«Антоний увидел, что парфяне окружают расположение римлян и готовятся напасть на врага в пути.... Парфян, стоявших при дороге, построение римлян до крайности изумило, и они настороженно следили за неприятельскими воинами, которые шли молча, спокойно, храня равные промежутки между рядами, и только потрясали на ходу копьями. Когда же прозвучала труба и римские конники повернули и с шумом ринулись в нападение, их натиск парфяне выдержали (хотя луки сразу оказались и бесполезны и бессильны — враги были слишком близко), но следом в дело вступила пехота, издавая оглушительные крики и грохоча оружием; тут и парфянские кони испугались, и сами всадники обратились в бегство, не дожидаясь рукопашной». (Ant. 39)
Или еще -
«.... появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (ibid. 41)
Да, людей много потерял, одерживал "пирровы победы", совершал те же ошибки, что и Красс, но даже будучи таким бездарем умудрялся обращать врага в бегство на его же территории. Я уже не говорю о том, как эти дикари пытались напасть на построение типа "черепаха".....

Quote

Кроме Геродиана есть что почитать, например, Дибвойза, который пишет о той дани, которую согласился выплатить Макрин по итогам битвы при Нисибисе.

Ссылаться надо, прежде всего, на Диона Кассия. У Дивбойза отличный труд. Однако это не дает никаких оснований подменять таковым источник. Дивбойз придерживается описания упомянутого Диона, т.к. позиция римского историка в большей степени вписывается в концепцию его исторического труда. Тем не менее, фрагмент сражения у Диона Кассия представлен в фрагментарном виде, а Геродиан представляет наиболее полную картину. Какому варианту доверять, а какому нет – вопрос спорный. Помимо Геродиана о ничейном результате сообщает так же Мшиха Зеха (Msiha Zkha. P. 28 [пер.: P. 104]). Дивбойз к нему так же отсылает. Но в любом случае, Дивбойз использует наречие «кажется», что делает его позицию по сути имхой, пускай и обоснованной.

Quote

Во времена республики парфяне превосходили римлян в полевых сражениях

Серьезно? И много Вы таких знаете, кроме Карр и нескольких столкновений с Антонием? Помимо Вентидия Басса упомянутый Антоний неоднократно бил парфян, о чем сообщалось выше. А то, что он лично облажался – так римское воинство здесь не при чем.

Quote

...а Баасу удавалось побеждать, используя рельеф местности.

Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника. В свое время попадалась статья Джеймса Сивера 1952 г. о Публии Вентидии, где автор утверждает, что парфяне стали слишком самоуверенными, поскольку лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати.

[Кардиец]

Аорс

Ваши слова:«Нужно учитывать, что стратегия парфян в корне отличалась от римской и римляне её не понимали.»
По мнению Никонорова, «парфянская тактика боя базировалась на комбинированном взаимодействии контингентов легкой и тяжелой кавалерии, решавших в бою конкретные боевые задачи в органическом единстве». Однако судя по ряду сражений с Вентидием и с тем же Антонием, они не всегда придерживались строго определенной тактики.

Ваши слова: «Поэтому бесполезно разбирать римско-парфянские войны, опираясь только на римские источники.»
Других нет.

Ваши слова: «Но в целом парфянская военная машина была достойным противником римской, при этом радикально отличаясь от последней.»
Такого уровня противников у Рима было немало.

Ваши слова: «Что касается битвы Макрина с Атабаном, то сдаётся мне, что Геродиан здесь пытается подсластить горькую пилюлю.»
Здесь (для оценки парфянского воинства) важен сам факт, что Макрин сам по себе не был выдающимся полководцем и, несмотря на это, возможно свел сражение в ничью. Поскольку полного описания сражения Дионом до нас не дошло, то вот фрагмент из Геродиана:
"В первый и второй день сражались с утра и до вечера; пришла ночь и приостановила битву, и те и другие ушли к себе в лагерь, равно уверенные в своей победе. На том же поле они сошлись и на третий день. Имевшие значительное превосходство в числе варвары предприняли попытку окружить римлян и взять их в мешок. Тогда те перестали располагать свои фаланги в глубину, а растягивали их в ширину, тем самым предотвращая окружение. Здесь погибло столько людей и животных, что все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды. Это мешало сражающимся свободно передвигаться; невозможно было разглядеть врага, потому что посредине образовалось что-то вроде большого и непроходимого вала из тел; поэтому, не имея возможности идти друг на друга, те и другие вернулись в лагерь. Макрин понял, что Артабан дерется так отчаянно и упорно, не иначе как думая, что его противник — Антонин: ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла, а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых. Поэтому Макрин отправляет к парфянину посольство и письменно сообщает, что императора, нарушившего договор и клятвы, уже нет в живых и что за свои деяния он понес заслуженное наказание, что государство вручено имеющими власть римлянами ему, а он не одобряет прежнее, готов выдать оставшихся у него в плену, возвратить награбленное, сменить вражду на дружбу и закрепить мир клятвами и договором." (IV, 15)
Вот собственно и вся "победа" парфян. . . С точкой зрения Геродиана насчет "ничьей" солидаризируется Мшиха Зеха. Дион Кассий настаивает на поражении римлян. Какой вариант верен, неизвестно. Можно приводить доказательства в пользу любого мнения, но но при этом с обязательной оговоркой о том, что есть и другая точка зрения.

Ваши слова: «ИМХО, самый страшный и опасный враг римлян - это германцы, если брать их в целом, а не по отдельным племенам.»
Да, несомненно самый опасный враг - это германские (по большей части) варварские народы. Это враг практически постоянный, упорный вследствии своей дикости и практически неистощимый в человеческих ресурсах. В оценке остальных врагов лучше конкретным временным периодом. Германцы выделяются, так как стали опасными врагами действительно со времени консулата Мария - ведь до тех пор их не знали. Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер. Даже некоторые антиримские восстания длились по нескольку лет и Рим на первоначальных этапах терпел одно поражение за другим. Победы над эллинистическими монархиями римляне одерживали, выставляя имперские армии, т.к. придавали им более серьезное значение, чем той же Парфии. Да и полководцы были, не чета Крассу и Антонию. Куда у Вас делись Сасаниды? После 226 года Сасаниды действительно являлись одним из серьезных врагов Рима. Посерьезнее обсуждаемых парфян.

Ваши слова: «Враг номер три - Парфия, о которой сказано выше.»
Парфяне создавали проблемы, пока им не придавали серьезного значения. При Траяне возникло намерение покончить с Парфией и оно было осуществлено меньше чем за 3 года (113-116 гг.); ее территория оказалась обращена в провинции Ассирию и Месопотамию.