[Tiberius S. Gracchus]

В списках легионов 161-180 IX Hispana уже отсутствует, а многие источники предполагают, что он погиб при подавлении восстания в Иудее в 132-136 годах. (DIO LXIX, 13). Как же он воскрес в 161-ом?
О LegioXXII Dejotariana тоже нет четких источников, кроме того, что он отсутствует в тех же списках уже со 141-го года. Предположительно расформирован там же, в Иудее, в те же сроки.
Укажите источники говорящие о другом, не нашел.

[Lion]

Хорошая заметка, спасибо

Да, все так, как Вы говорите, но общая численность легионов Рима за указанный период кажется не убавился, то есть вероятнее все же то, что легион, даже и если и был расформирован, то это произошла после как минимум 161 года. Лично я считаю вероятным, что это произошла как-раз после разгрома под Элегией, когда, как и после разгрома легионов в Тевтебурском лесу, легион с таким именем перестал существовать.

Кстати, характерная деталь - сам Севериан был галатом (галло-римлянином, как тогда говорили), а ведь XXII Dejotariana был неразрывно связан именно с галатами.

IX Hispana исчез из исторических записей и не значится в списке легионов, составленном при императоре Марке Аврелии в 165 г. ИМХО, это тоже может быть связан с Элегией и это второй, вместе с XXII Dejotariana легион, который полег наверно ужж точно полным составом в этой мясорубке, так что ее тоже не восстановили...

В любом случае, даже если и "испанца" ставить под сомнение, отчасти и "Дейотарца", то 4 легиона точно и 2 предположительно там могли быть - это, вместе с союзниками, Вам ок 45-50.000 воинов...

[Кардиец]

Относительно легата Каппадокии Седация Севериана:
1) В Каппадокии на 140 год имелись legio XII Fulminata и XV Apollinaris, однако ни один из них судя по всему так не пострадал.
2) Есть прямое указание источника на то, что в распоряжении Севериана был только один легион (Dio Cass., LXXI.2). Здесь нынче популярна гипотеза, что это был IX Испанский легион, который на самом деле не погиб во время восстания в Иудее (ведь относительно к данному восстанию он так же не упоминается), а несколько позже был переведен из Британии на Восток. Однако источниками никак не подтверждается.
3) Если следовать тексту - SHA, Verus, 6.9. «когда был убит легат, перебиты легионы, сирийцы замышляли отложиться и Восток подвергался опустошениям», то очевидно, что речь идет о вексилляции из имеющихся в провинции гарнизонов (это объясняет слова Vita Veri, где в описании поражения легата о легионах говорится во множ. числе, legionibus), конкретно - например, из 15-го Аполлониева легиона. Но сам этот легион как часть не погиб, равно как и legio XII Fulminata.

[Lion]

Ваш подход понятен. Естественно, был знаком и с сообщением Диона, а так же Лукиана. Мой подход основывается на том, что Севериан был по сути своей главным на Востоке и, в условиях парфянского вторжения, он имел в своем распоряжении все те легионы, которые были на Востоке, в Малой Азии и в Сирии. Учитывая, что далее вся оборона Востока рушится, логичнее предполагать, что легионы полегли именно вместе с Северианом. К тому же он был галатом и, как и он, так и видимо галатский легион вместе с испанцем погибли под Элегией...

Согласен, что это в многом предположение, но с другой стороны же источники уж крайне скупы, так что лично я думаю обоснованным сделать подобное предположение - строить схему...

[Кардиец]

Легат Каппадокии не был главным на Востоке. В Сирии находился другой наместник – Аттидий Корнелиан. В Каппадокии располагалось только два легиона, которые в дальнейшем продолжали существовать. Различные гипотезы о гибели легионеров Севериана уже приводились. Однако это не мешает Лиончику писать ерунду и заниматься фантазиями, впрочем, как обычно.

[Dezperado]

Кардиец
Опять ромафильские бредни, ню-ню...

Quote

Сражу сказу, что ерунду о легионе и вовсе нет смысла комментировать. Оппонент не понимает, что полный легион (при учете стандартной численности, по Вегецию), это в среднем 5400 человек, если не было убыли. Если учитывать рабов-колонов, то численность больше. Ауксилии и союзники – не легионеры. Кстати, (auxilia) - означает "вспомогательные". Это могла быть как пехота, так и конница. Отборные кавалерийские отряды назывались по-другому, причём в разные времена по-разному. Поэтому перл «да не только ауксилий, то есть соединений на римской службе, но и вспомогат частей» лучше оставить автору.

Да я все это знаю, но нас, в данном случае, интересует численность армии легата Каппадокии Севериана, кот был разбит в 161 г н.э. А в состав этой армии, если следовать Диспозиции против аланов, могли входить как ауксилии, так и вспомогательные отряды. Таким образом Кардиец продолжает вальсировать со стулом в пустой комнате. П

Quote

1) Никакое г-во Аршакидов не конфедерация. В Античности конфедераций вообще не существовало, т.к. основные признаки конфедерации – это равноправие суверенных государств и создание надгосударственных образований. Т.е. это довольно сложная государственная конструкция, которая возникла в более позднее время.

А.
1) То есть познаний как бэ нэт? А про Ахейский союз вы забыли? Сизова можете почитать. Это про конфедерации и античность.
2) Парфянское гос-во как только не обзывают, пишут и о том, что оно напоминало конфедерацию, но от этого суть дела никак не меняется: это было множество владений, находящихся в той или иной степени зависимости от дома Аршикидов.

Quote

2) Отношения между Аршакидами с Хатрой – это чистейший протекторат

Надиров пишет о вассалитете. Но вассалами Аршакидов были и фратараки Фарса, которые чеканили свою монету и, скорее всего, имели свое войско. В чем разница между правовым положением Хатры и фратараков Фарса?

Quote

Речь изначально шла о конфликте между Парфией и Римом ( а не Рим vs Парфия +союзники).

Ну это ваше видение ситуации. Но как же говоря о римско-парфянских войнах, мы можем обойти вниманием Армению, Хатру, Селевкию, Месопотамию, евреев?

Quote

По результату римско-парфянского конфликта, парфяне отличились одними Каррами.

И еще 10 сражениями, включая сюда и поражение Корнелиана в 162 г.

Quote

Поход Антония был провален самим Антонием. При этом он одержал 18 побед в отдельных битвах.

Ага и умудрился потерять знамена и казну. Скаски не надоело рассказывать?

Quote

Крупные потери никак не могут свидетельствовать в пользу поражения (аналогия с Пирром приводилась для кого?).

Аналогия с Пирром здесь не уместна, он при Аускуле казну и знамена не терял. Так что забудьте про Пирра.

Quote

А стычки с гарнизонами вовсе не могут рассматриваться в качестве полевых сражений.

Давно хотел спросить, где вы увидели в моем списке гарнизоны? Это Пет, небось? Но он гарнизоном не стоял, он в лагере прятался.

Quote

3) Если Парфия была сделана римской провинцией, то она уже являлась частью Римской империи. Другое дело - насколько долго сохранялся такой статус. В конечном итоге, Парфия прекратила свое существование, а Рим держался еще несколько сотен лет.

Это все ваши фантазии, да еще на таком уровне... Собственно Парфия никогда римской провинцией не была, как и вся держава. Вы, наверное, имеете в виду Месопотамию, где Траян пытался организовать провинцию Ассирию? Но до сих пор многие сомневаются, что он даже пытался это сделать, а не то, что организовал, см.: D. S. POTTER, THE INSCRIPTIONS ON THE BRONZE HERAKLES FROM MESENE: VOLOGESES, IV’S WAR WITH ROME AND THE DATE OF TACITUS’ ANNALES
aus: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 88 (1991) 277–290

Quote

4) Я уже говорил, что Траян завоевывал Парфию во время походов. Опять-же - если Траян присоединил какое-то абстрактное государство - он свое дело сделал и с задачей справился.

Никакой Парфии Траян не завоевывал, он, чтоб вы знали, в 115-117гг захватил Месопотамию, но в этом же 117г войска спешно вывел, потерпев к тому же неудачу при Хатре. А с 117 г пропадают римские надписи в Армении, свид. о существовании там римской администрации, и граница вернулась к границе по Евфрату.

Quote

5) У Адриана были иные цели, поэтому он и вывел войска:

Да он их и не вводил.

Quote

2. Он не хотел бесконечного увеличения армии и как следствие отсюда - увеличение расходов и затрад на ее подготовку и содержание.

И еще, там, за Евфратом, рос очень зеленый виноград.

Quote

5. Евтропий и Руф Фест вообще утверждают, что Адриан вывел войска из зависти к славе Траяна.

Лучше Дибвойза читайте.

Quote

Походы против парфян (Траян, Л. Вер, Септимий Север, Каракалла, Септимий Оденат, Карин) заканчивались одинаково - изгнанием царя, захватом обеих столиц и разграблением территорий.

А потом отходом римлянцев на свою территорию и возвращением парфян.

Quote

8) Вам были приведены доказательства того, что римляне воевать с парфянами умели и били их регулярно. На что Вы стали юлить и выкручиваться, рассказывать байки про белого бычка и всячески упирать на то, что римляне как то не удосужились оставить Месопотамию себе, невзирая на цели, которые ставил перед собой каждый другой император, что парфяне били римские гарнизоны, тогда как против полноценной римской армии боялись даже выстроиться, но парфяне были конечно противником серьезнейшим, ну-ну.

Это вы ваши сказски считаете за "доказательства"? Когда вам в нос тычут потерю 42 тыс солдат Антония, казны, знамен, а вы все врете про его победы? Десять поражений за 280 лет и 1 захваченная провинция, вот достижения ромейцев.

Quote

Так что Ваши россказни: "и после Красса воевать с парфянами не умели" - в топку. ЧТД.

Так как вы отличаетесь ограниченными умственными способностями, то специально для вас я повторю свои тезисы.
Парфянская тактика, а именно, появление у парфян в конце 2 в до н.э. лука гуннского типа, а еще раньше и катафрактов, стала для римлян неприятным сюрпризом. Она отлично подходила для открытой местности, поэтому римляне потерпели поражения при каррах, а поход Антония закончился поражением. Однако, хороший полководец на пересеченной местности вполне мог ей противостоять, поэтому парфяне были разбиты в Сирии Кассием и при Гиндаре. В конце 1 в до н.э -первой половине 1 в н.э. римская тактика на востоке трансформируется: римляне начинают широко использовать войска своих арабских союзников, конных и пеших лучников, кот могли дать отпор парфянам. Так, при осаде Иерусалиме они уже составляли до 1/4 римской армии. Позднее из арабов формируются ауксилии пеших и конных лучников, например, Cohort II Syrorum Milliaria Sagittariorum, и т.д. Кроме того, в восточном лимесе римлянами была создана обширная сеть крепостей и промежуточных укрепленных пунктов, связанных хорошими дорогами, с охраняемыми колодцами или цистернами, запасами продовольствия и фуража, что позволяло эффективно охранять границы и бороться против парфянских рейдов.
Кроме того, Траян создал мобильные отряды, в которые входили отдельные группировки легкой конницы и пехоты, к которым в отдельных случаях, например, в той же Месопотамии, прибавлялись отряды легионеров. Эти отряды, численностью от 5 до 20 тыс человек действовали отдельно от главной группировки, например отряд Луция Квиента в 116 г. При Адриане их число увеличилось, а при Марке Антонии они с обычной эффективностью действовали против парфян. Что и позволяло римлянам одерживать победы над парфянами. Но как только римляне допускали промах, действовали неосторожно, парфяне наказывали их поражением.
Таким образом, римская тактика все время менялась, приспосабливаясь к парфянской, а не оставалась неизменной, как утверждают некие дубоголовые ромафилы. В тоже время парфянская тактика не менялась, кроме того, парфяне находились в состоянии перманентной гражданской войны, что и обуславливало их поражения. Можно отметить, что судя по рельефам Фирузабада и описанию битвы при Нисибисе, что в парфянской армии начинает возрастать число катафрактов -- так парфяне пытались ответить на новую римскую тактику. Но эта тенденция получила дальнейшее развитие уже при Сасанидах.
Lion
Что касается легиона Севериана, то я нашел 3 версии:
1) Это был XXII Deiotariana, см: Колосовская Ю. К.
РИМСКИЙ НАМЕСТНИК И ЕГО РОЛЬ ВО ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ДАКИИ, ВДИ, 1988, № 4 (187). С. 20—36.
2) Это был IX Испанский легион, этой версии, в частности, придерживается Ильдар.
3) Это были XII Fulminata и XV Apollinaris, которые и размещались в это время в Каппадокии. Что касается XII Fulminata, то у него стоянка была в Метелене на Евфрате и он оставался на берегах Евфрата во времена Диона, в эпоху Списка почётных должностей (Notitia Dignitatum, 395 г.) и вплоть до Юстиниана. Legio XV Apollinaris размещался в Саттале, Каппадокия, в эпоху Списка почётных должностей (Notitia Dignitatum, 395 г.) он всё еще занимал свой лагерь в Саттале. Так что и эти легионы, согласно данной гипотезе, не были разгромлены до конца, но только серьезно потрепаны, хотя их могли потом и переформировать, 12-й легион уже до этого били.

[Кардиец]

Я последнюю ахинею нашего «Отчаянного» даже читать не буду, т.к. превознесение успеха в мелких стычках до уровня побед в генеральных сражениях может продолжаться до бесконечности. Если мера умных высказываний еще имеет какие-то границы (это я о себе естессно), то мера глупости таковых не имеет. Поэтому разговор лучше прекратить за его бесперспективностью и бессмысленной тратой времени. Ну хочет человек считать, что парфяне вопреки исторической действительности кого-то там били, пусть считает. Мне что с того? Если я захочу почитать фэнтези, то лучше Толкиена открою.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

К сожалению, один из моих ранее данных ответов не дошел. О чем я уже уведомлял присутствующих. Там было достаточно сказано про бредни Отчаянного об армии Антония и о том, как сей оппонент передергивает и извращает чужие слова. Когда субъекту говорят о стычках, очевидно, что подразумевают не поход Антония, а другие предприятия. Однако если оппонент тупит и не врубается. Что с него взять… Кроме того, оппонент полностью переврал источники. Согласно Флору Антоний потерял из-за погодных условий не меньше людей, чем от парфянских стрел. Не говоря о том, что сей "еспециалист" почему-то считает, что если армия потеряла много людей, значит она автоматически терпит поражение. Считать можно все, что угодно. Только не надо свои примитивные взгляды вкладывать в уста древних, которые ни о чем подобном не писали. А потому сообщения Плутарха и Диона, свидетельствующие о победах Антония в столкновениях могут вполне соседствовать с выводом Юстина, который писал о поражение по итогу кампании. Что можно понимать именно как проигрыш всей кампании, а не отдельных боевых операций, в которых парфяне обломали копья о римскую черепаху. Оппонент абсолютно не разбирается в античном военном деле и не знает, чем генеральное сражение отличается от стычки. Кроме того, оппонент с завидным упрямством продолжает критиковать Плутарха, который дает куда более подробный расклад по походу Антония, чем эпитоматоры, ограничивающиеся одним, двумя предложениями. К тому же нам известен первоисточник Плутарха - Квинт Деллий, который принимал непосредственное участие в походе Антония. И у Надирова оппонент прочитал лишь введение, которое есть в сети. С монографией он явно не знаком. Иначе бы знал, где там Надиров пишет о протекторате.

Ну а насчет суждений о чужих умственных способностях, то меня нисколько не удивляют бабьи привычки "Отчаянного" - как истерить, так и смотреться в зеркало!

[Аорс]

В споре Dezperado и Кардийца стороны давно уже ходят по кругу или топчутся на месте, повторяя одни и те же доводы. Это означает, что спор себя исчерпал. Я тоже могу лишь повторить то, что сказал в своём первом сообщении - что у парфян была особая тактика и стратегия, основанная на истощении противника всеми способами, а не на генеральных сражениях. И несмотря на многочисленные частные успехи, римляне так и не смогли сокрушить придерживающуюся этой стратегии Парфию.
Что касается сармат, то они были достаточно опасными врагами позднего Рима, но недостаточно интенсивно с ним контактировали, чтобы можно было объявить их основным врагом.

[pitbull]

Аорс

у парфян была особая тактика и стратегия, основанная на истощении противника всеми способами, а не на генеральных сражениях. И несмотря на многочисленные частные успехи, римляне так и не смогли сокрушить придерживающуюся этой стратегии Парфию

А почему все противники Рима непременно должны были с ним бодаться его же методами? Цель и задача войны не ударить посильнее, не перебить больше войск, а сделать невозможным существование или функционирование армии противника. В общем парфянам на локальном участке (не берем в расчет все римское государство, а только ТВД) это удавалось достаточно неплохо.
Кардиец
Про Спарту и ее союзников вы правы, но я имел ввиду Афины и их союзников. Не было там принуждения, полисы объединялись на основе общих торгово-экономических интересов и противостоянии Спарте и ее саттелитам. Была у афинского морского союза (не перепутал название?) и общая полисная казна, из которой снаряжался флот. Да, Афины, разумеется, в этом союзе играли первую скрипку, так и сегодня в тех же ЕС есть безусловные лидеры, да и заокеанский большой Брат активно указывает, кому и куда идти. Определения и формулы это все хорошо, но в теории, а на практике все несколько сложнее, и даже в конфедерации, несмотря на равноправие членов, всегда есть центр (возможно, неформальный), имеющий рычаги влияния на остальных. Едва ли человеки и их общество 2000 лет назад были такими уж глупыми и отсталыми, вполне допускаю, что они не хуже нашего разбирались в политике и прочем. К слову, римляне при том уровне технологий сумели добиться того, чем в современной ЕС и не пахнет - создали устойчивую государственную машину, существовавшую века, тогда как современную Европу, объединившуюся менее века назад, непрерывно штормит и лихорадит.

[Scaeva]

pitbull

я имел ввиду Афины и их союзников. Не было там принуждения, полисы объединялись на основе общих торгово-экономических интересов и противостоянии Спарте и ее саттелитам.

Камрад, вы немного не правы. Именно Афинский морской союз переродился в Афинскую Архэ.

Да, первоначально полисы в Афинском морском союзе объединяла общая цель - борьба с Персией. Ведущую роль в нём, благодаря экономической и военной силе стали играть Афины, перенесшие казну союза с Делоса (есть и второе название союза - Делосский) в Афины, якобы из-за соображений безопасности (но мы-то, да и древние тоже, понимаем из каких соображений). После переноса казны в 454 г.до н.э. союзной казной распоряжалось уже не союзное собрание, а афинская гелиея(народное собрание) и шла эта казна на содержание афинского флота и гоплитов, на собственные афинские нужды. Затем Афины вообще в одностороннем порядке увеличили размер фороса(сбора) с союзников. далее, вспомните события на Самосе в 440 г. до н.э.,когда Перикл просто сверг тамошнюю власть и установил "марионеточное правительство", плевав на волю самосцев. Причем война затянулась на 9 месяцев (если не ошибаюсь, в ней и трагик Софокл участвовал). Следующий момент - это клерухии, колонии афинян на землях союзников, которые не только позволяли наделять безземельных афинян клочком земли, но и, таким образом, контролировать союзные полисы. Многие полисы были недовольны проводимой афинянами политикиой и поднимали восстания, которые подавлялись (Наксос 469г.,Фасос 465г.,Халкида на Эвбее 446.г., Самос 440 г., Лесбос 427 г. и т.д.). Обратите внимание на клятву халкидян после подавления их выступления:

Quote

По следующим пунктам пусть принесут присягу халкидяне: я не изменю народу афинскому ни хитростями, ни происками какими-либо, ни словом, ни делом, не послушаюсь того, кто задумает изменить, И если кто-нибудь изменит, я сообщу афинянам. И подать я буду вносить афинянам такую, какую выхлопочу от афинян. И союзником я буду насколько смогу, лучшим и добросовестным. И народу афинскому буду помогать и содействовать, если кто-нибудь будет наносить обиду народу афинскому. Пусть принесут присягу из халкидян все совершеннолетние. А если кто не даст присяги, тот да будет лишен гражданской чести и пусть имущество его будет конфисковано...

Quote

Как правило, подавление таких попыток к выходу из союза сопровождалось установлением демократических порядков и приходом к власти демократических кругов, которые становились надежной опорой афинской власти прежде всего потому, что большинство членов союза было заинтересовано в существовании такого военно-политического и экономического объединения греческих полисов.

Quote

Афиняне направляли своих должностных лиц (епископов) также и во многие союзные города, входившие в состав Архэ. Аристотель (Ath. pol. 24. 3) пишет, что и таких магистратов, работавших за пределами Аттики, насчитывалось тоже до семисот (не исключаем, что и здесь цифра несколько преувеличена). Епископы следили за тем, чтобы афинские союзники в полном объеме и неукоснительно соблюдали свои обязанности: платили форос, немедленно выполняли любое пришедшее из полиса-гегемона распоряжение, не вынашивали намерений восстать против владычества Афин и выйти из состава симмахии.

Т.е. мы вполне очевидно видим, что добровольность и непринуждение сменяется диктатом Афин, попирающих самостоятельность союзников как во внешней, так и в их внутренней политике. Любое "право на самоопределение" беспощадно подавлялось. Такая политика Афин сыграла с ними злую шутку во время Пелопонесской войны, когда многие из их "союзников" отпали, и именно борьба за "союзников" стала одним из главных векторов той войны.

А вот организация Второго Афинского союза уже разительно отличалась от Первого, как раз именно этим самым относительным равноправием и добровольностью.

У Строгецкого есть хорошие работы по Афинам, и вообще по истории классической Греции. Зачитываюсь сейчас.Вот, например,To view the link Register

To view the link Register