[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[oberon]

Quote

oberon

За меня все сказали, кроме:

Quote

иррегулярная казачья кавалерия хорошо годмлась для разведки

Загибать по пальцам использование казаков в центральных сражениях? или сами перечитаете?

Давайте. Только стоит напомнить, что речь идет о иррегулярных казаках (были еще регулярные казачьи
части). Они конечно участвовали во многих сражениях (равно как денщики, повара и т.д.), но "линейной" кавалерией это их не делает

Quote

К тому же тут уже было сказано об уланах, швеволежерах, конных шассьё и так далее, так что роль казаков принижать не надо, не надо.

Легкая кавалерия, но регулярная. А казаки - иррегуляоная (такой у французов вообще не было). Впрочем свое большое превосходство в тяжелой коннице при Бородино признавали сами французы (Шамбре)

Quote

Насчет ополченцев: это мешало брать трофейные мушкеты, вооружаться на поле боя?..

Вам самому не смешно от таких идей?

Quote

Quote

стоять позади войск изображая резервы

Доказательства в студию. Где сказано, что это было сделано "специально"?

To view the link Register
Так об этом пишут и Евгений Вюртембергский ("Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"), и Беннигсен ("Я предложил генералу Маркову поставить 10 тысяч человек ополчения, бывших под его начальством, таким образом, чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона. Граф Марков с охотою и рвением это сделал")...И потому гораздо большую пользу Кутузов извлекал из ополчения, держа его в стороне от битвы49 для создания видимости "значительного резерва", которого противник принужден был постоянно остерегаться50. "Скрытность" расположения ополченцев, таким образом, исходила не столько из намерения Кутузова устроить засаду, сколько из его желания скрыть истинный облик ополченского воинства: последнее гораздо более соответствовало и боевым кондициям ополчения, и тактике Кутузова при Бородине.
Итак, вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным51. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования ? лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов52. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками



Остальное - читайте Земцова. Тогда не будете повторять сказок

[StateCrusader]

oberon

Quote

Давайте.

Эйлау, Фридланд, Мир, Малоярославец, Треббия, Чертов мост, Холлабрунн, Пултуск... Продолжать?

Quote

были еще регулярные казачьи
части

Конечно, Черноморская гвардейская сотня

Quote

равно как денщики, повара

Вы в кулинарию не вдавайтесь, аотвечайте прямо - вам известно о демонстрации Платова-Уварова? Известно что весь правый фланг русской армии фактически был занят казаками? Известно их влияние во время битвы при Малоярославце? Известны сходные задачи с французскими гусарами? Вот как будет известно, тогда и балакайте о поварах.

Quote

Вам самому не смешно от таких идей?

А вам не смешно что вы все время упираетесь в своего Земцова? Любопытно, если резервы стояли слишком близко от линии боя, откуда вдруг у ополченцев нет потерь? И какого черта надо просто так рисковать людьми, просто чтобы показать их французам? Кутузов не жалел армии?

[-Pavel-]

oberon

oberon 6 Апр 2010 11:32

"Затыкать прорванные порядки" они разумеется не затыкали,

Странно, мы вроде бы сошлись на том, что Смоленское ополчение не только затыкало, но участвовало в бою наравне с Павловским гренадерским полком.

[oberon]

-Pavel- 6 Апр 2010, 15:04

oberon

oberon 6 Апр 2010 11:32

"Затыкать прорванные порядки" они разумеется не затыкали,

Странно, мы вроде бы сошлись на том, что Смоленское ополчение не только затыкало, но участвовало в бою наравне с Павловским гренадерским полком.

Пожалуйста документальное подтверждение этого факта (на котором вы с кем то сошлись).

Сообщение автоматически склеено в 1270552752

StateCrusader 6 Апр 2010, 15:00

oberon

Quote

Давайте.

Эйлау, Фридланд, Мир, Малоярославец, Треббия, Чертов мост, Холлабрунн, Пултуск... Продолжать?

И какую роль сыграли казаки в этих сражениях?

Quote

Вы в кулинарию не вдавайтесь,  аотвечайте прямо - вам известно о демонстрации Платова-Уварова? Известно что весь правый фланг русской армии фактически был занят казаками? Известно их влияние во время битвы при Малоярославце? Известны сходные задачи с французскими гусарами? Вот как будет известно, тогда и балакайте о поварах.

Без комментариев

Quote

А вам не смешно что вы все время упираетесь в своего Земцова? Любопытно, если резервы стояли слишком близко от линии боя, откуда вдруг у ополченцев нет потерь?

С чего вы решили, что они были "слишком близко от линии боя"?

Quote

И какого черта надо просто так рисковать людьми, просто чтобы показать их французам? Кутузов не жалел армии?

Так для вас специально пишут - потерь почти не было.

[StateCrusader]

oberon

Quote

И какую роль сыграли казаки в этих сражениях?

Одна из ударных сил, особенно в сражениях Суворова (надеюсь, вы знаете, кто это) и Багратиона, под Малоярославцем почти пленили Бонапарта, под Бородино демонстрация...

Quote

С чего вы решили, что они были "слишком близко от линии боя"?

С расположения практически вплотную от линии боя, полистайте карту Бородино.

Quote

Без комментариев

Вы в канал "Евроньюс" не играйте, а прямо скажите: кто занимал берег Москвы-реки правее частей Багговута?

Quote

Так для вас специально пишут - потерь почти не было.

А вы оторвитесь от книги и врубайте логику, как не может быть потерь у резервов, которые по другим источникам понесли большие потери от большого разброса гаубичных и полевых снарядов?

[Савромат]

StateCrusader
Оберона я знаю. Он увлекаюбщийся любитель - т.е. ему понравится одна версия и он за нее хватается. Проявляя в т.ч. удивительную готовонсть выискивать подтверждающие факты в самых отдаленных источниках. А общей базы оценить ситуацию не хватает и получается перекос.. Не наезжайте на него сильно - он не по злобе, а по увлечению так себя ведет :-)

Про большие потери даже в полках резерва знали все еще в 19 веке. Даже Толстой в полном согласии с историческими фактами уложил князя Андрея (и изрядную часть его полка) от французских ядер - стоящими в тылу в резервах! Тут спорить не о чем. Да и о храбрости ополченцев довольно фактов приведено у того же Троицкого (просто я не слежу за темой и особенно не искал после него - чтобы не было впечатления о предвзятости: Н.А.Троицкий - мой научный руководитель, но потом мы с ним так разошлись что сейчас не здороваемся, мне по барабану его реноме, не нравится его наполеонофильство и принижение Кутузова, но факты то найденные им в источниках от интерпретации отличать я умею0

[Александрович]

Chernish
Выходит вы как и я СГУшник.

[Qebedo]

Саратовская мафия... А я тоже был в СГУ - ездил со Стаммом встречаться, мой руководитель хотел, чтобы я у него в аспирантуре учился, но не судьба.

[Александрович]

Atkins

Quote

но не судьба

Чтож так?

[Qebedo]

Blitzkrieg 6 Апр 2010 16:14

Чтож так?

Семейные обстоятельства и материальные затруднения.