[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[alekswarss]

Atkins 8 Апр 2010, 22:30

Кутузову стало известно о потерях, и не учитывать их он не мог.

Кто бы спорил, особенно если противник в ближайшее время имеет возможность пополнить свои ряды, а Кутузов нет.

[Qebedo]

alekswarss 8 Апр 2010 22:52

противник в ближайшее время имеет возможность пополнить свои ряды, а Кутузов нет

На чем основаны Ваши предположения о том, что Кутузов знал о подходе подкреплений? на том, что казаки куда-то ездили ночью? И каковы были их донесения? А вот рапорты о потерях - это реальность.

Сообщение автоматически склеено в 1270753176

Кстати, если дивизия Пино присоединилась к армии Бони на следующий день после битвы (заметьте - не "на ночь"!), то дивизия Делаборда - только 11 сентября. В первой было 6000 человек, во второй - 5000...

[alekswarss]

Ех, пустой пост послал
На чём основаны, я уже писал, про дивизии Пино, Делаборда, резервные батальоны тоже писал. Вы думаете, что Кутузов вообще ничего не знал о состоянии вражеской армии?

[Брат Госпитальер]

alekswarss, Вы переоцениваете возможности разведки на ту эпоху, равно как и скорость передачи данных, т.к. Мюрат, имея целый кавалерийский авангард под рукой, умудрился потерять целую русскую армию вскоре после Бородина. А то, что Бонопарт имел далеко не все силы в сражении, это Кутузов отлично знал. И знал - кроме своих данных по потерям - ещё и то, что ВСЯ ГВАРДИЯ французов не была в бою и вообще не понесла потерь. А одно это - нехилый козырь в рукаве...

Кутузов был одним из самых умнейших командующих и прекрасно видел, что БОродино это именно "проигрыш по очкам", Второе Эйлау (то же думал и Наполеон). А вот следующая битва под Москвой могла бы быть катастрофичной - вспомните Асперн и Эсслинг сначала, в целом даже французская неудача, и последующая катастрофа австрийцев при Ваграме. И между прочим те же вынужденные битвы на подступах столицы - тогда была Вена, ныне Москва.

[Qebedo]

alekswarss
Я просто спрашиваю - на основании чего Вы уверены, что Кутузов знал о подходе подкреплений? Казаки что-то конкретное ему сообщили по результатам вылазок? Где это зафиксировано?

[oberon]

Брат Госпитальер 9 Апр 2010, 10:26

Кутузов был одним из самых умнейших командующих и прекрасно видел, что БОродино это именно "проигрыш по очкам",

Телепатия рулит?

Quote

последующая катастрофа австрийцев при Ваграме. И между прочим те же вынужденные битвы на подступах столицы - тогда была Вена, ныне Москва.

Наполеон занял Вену в мае, а сражение при Ваграме произошло в июле

Сообщение автоматически склеено в 1270813422

Atkins 9 Апр 2010, 11:21

alekswarss
Я просто спрашиваю - на основании чего Вы уверены, что Кутузов знал о подходе подкреплений? Казаки что-то конкретное ему сообщили по результатам вылазок? Где это зафиксировано?

На форуме reenactor некогда утверждалось (ложно или правильно я не знаю), что о прибывших подкреплениях Кутузов получил преувеличенные сведения (они были оценены в 30 000). Очень вероятно, что это не так, и никаких данных о Наполеоновских подкреплениях Кутузов не получал. Однако это мало что меняет. Русское командование изначально исходило из сильно завышенной оценки численности французских войск - предполагалось что у Наполеона более 185 000 солдат и тысяча пушек (Толь К.Ф. Описание битвы при селе Бородине 24-26 августа 1812 года, составленное на основании рапортов г.г. корпусных командиров Российской армии, из официальных документов неприятельских).
То есть Кутузов должен был исходить из почти двойного превосходства неприятеля.

[Qebedo]

oberon 9 Апр 2010 15:27

Русское командование изначально исходило из сильно завышенной оценки численности французских войск - предполагалось что у Наполеона более 185 000 солдат и тысяча пушек

Тогда откуда вообще взялась мысль о том, что Кутузов собирался дать новое сражение? Как только он узнал о потерях - должен был ужаснуться, а не ждать мифических сведений о неприятельских подкреплениях... Что, собственно. и произошло.

[alekswarss]

Quote

Вы переоцениваете возможности разведки на ту эпоху, равно как и скорость передачи данных

Понятно что тогда не было телеграфа, радио и т.д, и Штирлицов тоже , однако это не означает, что разведка не велась вплоть до наличия агентурной сети. А войсковая разведка велась постоянно, без неё просто невозможно планировать свои действия. Захват пленных, их допрос, дезертиры, поиски и т.д. и т.п, В этом случае для передачи данных вполне можно обойитись и посыльными. Даже в ВОВ это было не редкость.

Atkins 9 Апр 2010, 18:41

Казаки что-то конкретное ему сообщили по результатам вылазок? Где это зафиксировано?

Таких сообщений в письменном виде по всем вылазкам с целью разведки могло и не быть (да и зачем они в письменном виде нужны, чтобы нам потомкам оставить?) не то, что дойти до наших дней, тем более в РГВИА и РГАЛИ любого не пускают. Судить можно только по косвенным данным. Поиск кавалерией не единственный метод добывания разведданных. Жаль нет сведений о допросе пленных, но это же не значит, что их не допрашивали. В 4-м томе книги главного хирурга Великой армии Д.Ж.Ларрея Memoires de medicine et de chirurgien militaries. Paris. 1812-1817 имеется план расположения полевых госпиталей Великой армии при Бородине с указанием, что один из них, при Колоцком монастыре, был разорен русскими. В ночь на 27 августа (днем 26-го это было невозможно) только казаки Платова могли забраться так далеко за передовое расположение французской армии. В своей карандашной записке, сделанной прямо на Бородинском поле вечером в 26 августа, Кутузов сообщает о намерении возобновить сражение на следующий день, при этом, понимая, что потери большие, потому что ?из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражении...", и эта подготовка велась. Безусловно, высокие потери были основным фактором, повлиявшим на решение Кутузова отойти, но не единственным, иначе зачем готовиться к битве?! Надеяться на то, что у Наполеона нет подкреплений было бы неразумно (а эти подкрепления как мы знали были, в отличии от русской армии), да и воевали мы с Наполеоном не первый день, потому решение Кутузова отойти было правильным, на кой гробить армию в сражении с неясными перспективами. Кутузов подчеркивал ту мысль, что дело идет ?не о славах выигранных только баталий, но вся цель будет устремлена на истребление французской армии?, т. е. на победу в войне. И надо заметить, Великая армия Наполеона была истреблена в скором времени. Бородино и сдача Москвы лишь ускорили это истребление.

[Qebedo]

alekswarss 9 Апр 2010 19:57

Таких сообщений в письменном виде по всем вылазкам с целью разведки могло и не быть (да и зачем они в письменном виде нужны, чтобы нам потомкам оставить?) не то, что дойти до наших дней

"Нет трупа - нет преступления" © Давайте перестанем фантазировать, ок?

[alekswarss]

Atkins 9 Апр 2010, 20:00

"Нет трупа - нет преступления" © Давайте перестанем фантазировать, ок?

Ок, понимаю, что источники ещё никто не отменял. Пленных по крайней мере допрашивали, разведка велась, или нет? Но тогда по Вашему мнению выходит,что того же самого печально известного секретного протокола пакта МР и не было бы, если бы его не опубликовали? И рукописи второго тома Мёртвых душ тоже нет, потому как автор её сжёг? Уничтожение трупа, или невозможность его найти не означает, что трупа не было.