Community Imperial: Бородинская битва (1812) - Сообщество Империал




Александрович

Бородинская битва (1812)

Бородинская битва (1812)
Theme created: 04 April 2010, 06:42 · Author: Александрович
Views:
 199 783

  • 129 Pages
  • « First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Last »
 2 
 Haktar
  • Imp
Imperial
 

Date: 28 June 2026, 20:05

Imp

Бородинская битва (1812)


Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

  • Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  • Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 April 2010, 11:34

    alekswarss 5 Апр 2010 12:12

    Всё зависит от конкретной битвы.

    Конкретно русская армия позиции потеряла, отступила и потеряла никак не меньше противника - где тут что-то на тему "победы"?

    alekswarss 5 Апр 2010 12:12

    Моральная победа русских безусловно была, об этом свидетельствуют многочисленные рапорты и донесения.

    Донесения о "моральной победе"? Вау, процитируйте...
    Imp

    alekswarss 5 Апр 2010 12:12

    Что такого прямо ужасного в ней? То, что она советская?

    Вообще-то она неверная, вот и всё...

    alekswarss 5 Апр 2010 12:12

    Мы оборонялись, французы наступали, наступление французов не привело к разгрому русских войск, как на то надеялся Наполеон, про остальное уже писал.

    Треббия - наступление Суворова не привело к разгрому французских войск, битва до сих пор числится среди побед Суворова.
    Нови - наступление Суворова не привело к разгрому французских войск, битва до сих пор числится среди побед Суворова.
    Ваграм - наступление Бони не привело к разгрому австрийских войск, битва до сих пор числится в победах Бони.
    Линьи - наступление Бони не привело к разгрому прусских войск, битва до сих пор числится в победах Бони.
    Список можно длить бесконечно... По всем формальным признакам Бородино - французская победа, а изобретать неформальные можно до бесконечности - вопрос тот же: какой Гаагский трибунал их примет во внимание?

    alekswarss 5 Апр 2010 12:12

    целью Наполеона было всё же разгромить Кутузова (чего он не сделал) а тут вдруг во время сражения он остался доволен и тем, что Кутузов просто отступит

    То есть, победа - это только когда "всех убили", а когда "кто-то убежал" - уже поражение? Не каждая победа - разгром. Бони конечно хотел большего, но получилось то, что получилось, хотя называть это "поражением" очень странно. Вот, собственно, на этой "вилке" (поражение не есть всегда разгром), точнее на ее игнорировании, советская историография спекулировала безбожно - и русская ей активно в этом "наследует"...
       Александрович
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 05 April 2010, 12:01

      oberon

      Quote

      Интересно как можно определить, что русские потеряли "гораздо кстати больше чем французская" если французские потери неизвестны?

      Что значит неизвестны?
      Spoiler (expand)
         alekswarss
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 05 April 2010, 12:43

        Уважаемый Atkins. Потеря позиций не явлалась в данном конкретном случае условием для поражения русских войск, тем более их рагрому, не говоря уже про захваченных пленных. Бородинское сражение, подобно сражению при Нови для французской армии, имело со стороны русских ярко выраженный оборонительный характер. Однако ни численное превосходство атакующих, ни более интенсивный ввод ими в сражение резервов не переломили ход сражения. Французская армия была остановлена, продвинувшись на 0.5 ? 1 км. В этом новом положении французские войска подвергались губительному обстрелу и к вечеру по большей части были отведены с захваченных позиций. Действительно, в качестве ключевой позиции в центре можно привести крепость Нови: взятие её русскими привело к немедленному разгрому французской армии в битве при Нови. Взятие Курганной высоты не привело к снижению устойчивости русского центра. То же относится к флешам, которые являлись лишь оборонительными сооружениями позиции левого фланга русской армии.
        По поводу донесений. Самое известное- "Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дрались отчаянно. Желание всякого было умереть на месте и не уступить неприятелю. Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твердость духа российского солдата, жертвовавшего с бодростью жизни за свое отечество. Бородино."(Из донесения М.И. Кутузова Александру I о сражении при Бородине. ).

        Quote

        Вообще-то она неверная, вот и всё...
        Можно согласиться, что не всё в ней гладко, как и в самой Бородинской битве Imp Но доля здравого смысла в ней всё же есть. По крайней мере победа Наполеона под Бородино тоже под большим вопросом, как и победу Кутузова называть полной и беповоротной тоже нельзя.

        Quote

        То есть, победа - это только когда "всех убили", а когда "кто-то убежал" - уже поражение? Не каждая победа - разгром. Бони конечно хотел большего, но получилось то, что получилось, хотя называть это "поражением" очень странно
        Верно, что ни каждая победа сопровождается разгромом противника, как и не всякое отступление является следствием поражения. Однако, Наполеон стремился к полному разгрому русских войск в сражении, и победе над Россией в конечном результате ни больше, но и не меньше. У него это не вышло. Русская армия отошла, никто не бежал. Можно, наверное, говорить о патовой ситуации, но всё же преимущество в битве осталось за русскими войсками, небольшое, но оно есть. Сознание непобедимости русской армии овладело французскими солдатами и их полководцами. ?Какое грустное зрелище представляло поле битвы - писал в своем дневнике офицер французской армии Ложье. - Никакое бедствие, никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем....Все потрясены и раздавлены ?. Уважаю Ваше мнение, Atkins, хотя и не согласен с ним по некоторым вопросам. Я также высказал своё мнение, отличное от Вашего, надеюсь я имею на него право?!
        Imp
           Александрович
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 05 April 2010, 12:56

          alekswarss
          ?Ещё одна такая победа, и я останусь без войска?. Пирр.
          Бородино было для аполеона тем же чем для Пирра была битва при Аускуле. По очкам победил Наполеон, но главной цели он достич не сумел.
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 05 April 2010, 13:13

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Потеря позиций не явлалась в данном конкретном случае условием для поражения русских войск

            А для чего - для победы, что ли?

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Бородинское сражение, подобно сражению при Нови для французской армии, имело со стороны русских ярко выраженный оборонительный характер.

            И цель его была - защитить Москву. В итоге не смогли не только Москву защитить, но и позицию - удержать.

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Однако ни численное превосходство атакующих

            Не было его. Ни официально, по числу войск, ни по факту - гвардия в сражении не участвовала.

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            взятие её русскими привело к немедленному разгрому французской армии в битве при Нови

            Что это за разгром, когда армия не сдалась и не понесла чересчур больших потерь?

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Взятие Курганной высоты не привело к снижению устойчивости русского центра.

            А вот это есть недоказуемо - кто-то путался атаковать русский центр после взятия Центрального редута?

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            То же относится к флешам, которые являлись лишь оборонительными сооружениями позиции левого фланга русской армии.

            Вообще-то оборонительные сооружения нужны для того, чтобы их оборонять. А если они потеряны - следовательно, их оборона была неудачной. А остальное - игра в слова...

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Но доля здравого смысла в ней всё же есть.

            В каких местах? Вы про "моральную победу" пока ничего не доказали, а никакими "другими победами" пока не пахнет...

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            как и победу Кутузова называть полной и беповоротной тоже нельзя.

            Победу в Бородинском сражении? Говорить о "победе Кутузова" - это вообще верх... легкомыслия.

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Однако, Наполеон стремился к полному разгрому русских войск в сражении

            Он всегда стремился, но не во всяком получалось. И не только в 1812 году.

            alekswarss 5 Апр 2010 13:43

            Сознание непобедимости русской армии овладело французскими солдатами и их полководцами. ?Какое грустное зрелище представляло поле битвы - писал в своем дневнике офицер французской армии Ложье. - Никакое бедствие, никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем....Все потрясены и раздавлены ?.

            А вот русскими солдатами и офицерами владело негодование по поводу оставления Москвы - и нешуточное... Так что "по моральному вреду" как ни крути - 1:1...
               oberon
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 05 April 2010, 13:29

              Quote

              oberon

              Quote

              Интересно как можно определить, что русские потеряли "гораздо кстати больше чем французская" если французские потери неизвестны?

              Что значит неизвестны?
              Spoiler (expand)


              Именно то и значит - потери французской армии при Бородино неизвестны. Документов по потерям французской армии никто в глаза не видел.
              А подсчеты вроде того, что вы привели выше, дают любые цифры в пределах от 20 до 60 тысяч. В частности данный конкретный подсчет Васильева приведенный вами, опровергнут Земцовым, в его работе "Битва на Москве-реке".

              Сообщение автоматически склеено в 1270463553

              Atkins 5 Апр 2010, 14:13

              Конкретно русская армия ... потеряла никак не меньше противника 


              Это неизвестно - может меньше, может больше.

              Quote

              Не было его. Ни официально, по числу войск, ни по факту - гвардия в сражении не участвовала.


              Ну так в русской армии тоже не все войска участвовали.


              Quote

              Треббия - наступление Суворова не привело к разгрому французских войск, битва до сих пор числится среди побед Суворова.
              Нови - наступление Суворова не привело к разгрому французских войск, битва до сих пор числится среди побед Суворова.


              С Бородино здесь есть огромная разница. Посмотрите каково было соотношение пленных и трофеев при Треббии/Нови и при Бородино. По этому критерию Треббия и Нови однозначные победы Суворова, а вот при Бородино у сторон было одинаковое количество пленных и трофеев.
                 StateCrusader
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 05 April 2010, 13:36

                Atkins

                Толстизм утверждает, что Бородино было победой русской армии по ряду причин Imp Но поскольку победа/поражение засчитываются не при моральных успехах, а при настоящем ходе дел, то победу одержал Наполеон
                   Pilot Pirks
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 05 April 2010, 13:37

                  Blitzkrieg

                  Blitzkrieg 5 Апр 2010 11:19

                  А как быть с приказами Барклаю и Дохтурову о приведении войск в порядок ,что бы на утро продолжить бой?

                  Как быть? Также, как и с духоподьёмным возгласом: "С такими молодцами, всё отступать, да отступать?!" Приписать к разряду "информации", которая не для исполнения, а для поднятия настроения и... забыть.
                  Нет, конечно в порядок войска приводить надо. Никто не спорит. Но, то что они могут быть приведены в порядок за столь короткое время, да ещё ночью, конечно все трое понимали, как невозможность.
                  Однако камрад Atkins всё время совершенно правильно указывает на главнейшую черту характера старой лисы Кутузова - всеми силами отбрыкаться от личной ответственности. Когда наутро (или под утро) ему донесут и Барклай и Дохтуров, что приказ не выполнен по обьективным причинам, он вздохнёт сокрушённо и подчиняясь обстоятельствам (!) даст приказ на отход. Однако и Барклай с Дохтуровым, не первый день по российским штабам отирались. Знали, как переложить ответственность на ещё большие обьективные обстоятельства и составили крайне тревожные доклады о "невместных потерях". Что Кутузову и пришлось принять, как основу для оправдания перед царём. Imp
                  В ситуации со всеми этими приказами, контрприказами и докладными, надо прежде всего учитывать:
                  1) не нужно было ничего писать и озвучивать им друг другу - высшие офицеры и без слов всё знали, и действовали в соответствии со сложившийся обстановкой автоматически - не первый год в армии и не первое крупное сражение.
                  2) пока дела шли своим ходом (автоматически, подчиняясь логике событий), они все были заняты не тем, чтобы оставить правдивый след в истории, а тем как они будут выглядеть в глазах е.и.в. Александра. И именно с этим прицелом писались липовые бумажки приказов, рапортов и отчётов.
                     alekswarss
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 05 April 2010, 13:43

                    Quote

                    А для чего - для победы, что ли?
                    Но не для поражения точно.

                    Quote

                    В каких местах? Вы про "моральную победу" пока ничего не доказали, а никакими "другими победами" пока не пахнет...
                    Простите, но Вы тоже ничего не доказали.

                    Quote

                    И цель его была - защитить Москву. В итоге не смогли не только Москву защитить, но и позицию - удержать.
                    И что давали захваченные позиции французам, которые они потом оставили? И что страшного означала потеря позиций в тактическом плане для русских войск?

                    Quote

                    Говорить о "победе Кутузова" - это вообще верх... легкомыслия.
                    Ооо, дело пахнет переходом на личности. Потому повторяться и устраивать холивар не вижу смысла. Дискуссия в тупике.
                       oberon
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 05 April 2010, 13:44

                      StateCrusader 5 Апр 2010, 14:36

                      Atkins

                      Толстизм утверждает, что Бородино было победой русской армии по ряду причин Imp Но поскольку победа/поражение засчитываются не при моральных успехах, а при настоящем ходе дел, то победу одержал Наполеон

                      И по каким критериям определяется победа или поражение?
                        • 129 Pages
                        • « First
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:10 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite