[rokkero]

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)

Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).

Литература (Reveal)

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Şegirt]

To view the link Register
Императорская печать

Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.

[Dezperado]

oottoo

Вменяемые войска - это такие же монголы, т.е. монголы на службе Мин били монголов на службе ханов.

Ну вот, открываете ту же статью того же Кукеева (Кукеев Д.Г. Эсэн-тайши и ойратско-китайская война 1449 года (по данным китайских источников).

[После Тумусской катастрофы, прождав несколько месяцев Эсэн пошел на Пекин].

11 октября ойратские войска приблизились
к Пекину и поместили минского Чжу Ци-чжэня
снаружи Дэ-шэн-мэна. В этот раз Эсэн начал
вторжение, планируя за несколько дней раз-
грабить Пекин, но, увидев, что город укреплен
(минская армия находилась в полной боевой го-
товности), понял, что это будет делом нелегким...

13 числа ойратские войска вторглись в Дэ-
шэн-мэн, а Юй Цянь приказал Ши Хэну сделать
засаду, расквартировав солдат в доме жителей.
Он также отдал приказ небольшому военному
отряду дать знать врагу, что они якобы проигры-
вают и отступают. Когда ойратские всадники
численностью более 10 тысяч человек вторглись
в город, Юй Цянь распорядился встретить вра-
га из огнестрельных орудий. Фу-цзун-бин Фань
Гуань, вскочив на коня, вторгся в самый центр
ойратского войска. В этот момент из засады вне-
запно выступил Ши Хэн, в результате они взя-
ли «щипцами» с двух сторон ойратское войско,
которое и потерпело поражение у стен города.
В этой схватке погибли младший брат Эсэна
– Болот, Пин-чжан Маонахай и др. Ойратские
войска повернули и напали на Си-чжен-мэн, но
там также потерпели поражение и после этого
отступили в окрестности за город».
Эта битва за Пекин длилась 5 дней. Ойрат-
ская армия встретила ожесточенный отпор, было
множество погибших и раненых, падал боевой
дух. Сначала Эсэна остановил город, затем он
встретил наступление минской армии, отчего и
оказался в крайне плачевном состоянии. Поми-
мо этого, он слышал, что из Ляодуна и Сюаньфу
движется дополнительное минское войско, ко-
торое может перекрыть ему дорогу.
Другой ойратский отряд, численностью
50 тысяч всадников, осадил проход Цзюйюнгу-
ань, но шоуцзян Ло Тун приказал полить водой
приступы к городу, и они превратились в лед.
И здесь ойратская армия не продвинулась впе-
ред, ведя боевые действия в течение 7 дней и
ночей, после чего отступила. Эсэн, услышав эту
новость, стал еще более осторожным. 15 числа
он снял свой лагерь и тайно отступил. Юй Цянь
отдал приказ Ши Хэну и др., чтобы они под по-
кровом ночи настигли противника. В итоге было
убито еще 10 тысяч человек [5, с. 89].

То есть, как только монголы встречали адекватных китайских военачальников, то они терпели поражения. Просто потому, что их методы борьбы к этому времени устарели. И в указанных случаях монголов разбили именно китайцы.
Почитайте у того же Пастухова, как китайские войска тогда вели бой.

oottoo

. Если бы били, то набеги не повторялись бы.

Если бы вы читали работы Барфильда и Крадина, то этого бы не написали.

oottoo

Вы сами начали про то, что китайцы не обращали внимания на северных варваров.

Маньчжуры находятся к северо-востоку от Китая. То есть карту Китая вам так и не продали.

oottoo

И я думаю, что основную силу в армии маньчжуров составляла всё же кочевая конница, поскольку те же монголы были включены в состав империи Цин раньше китайцев и с удовольствием воевали в составе их армии.

Да там и пехоты было много, и да, еще разз, маньчжуры -- не кочевники. У них города были, ну как еще можно говорить! Так, например, вот что какие сведения о предках маньчжуров чжурчжэнях мы находим в китайском сочинении «Да Цзинь го чжи» («Описания государства Великое Цзинь»). См. Васильев В.П. История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Чжурчженях и Монголо-Татарах, СПб., 1857.

Spoiler (expand)

oottoo

Ого! Какой строгий учитель!

Да, приходится, а что делать. Вон, маньчжуров с их свиньями уже в кочевники записали. Очередное открытие -- кочевое свиноводство!

oottoo

Очаги сопротивления маньчжурам, где ещё правили потомки минских императоров, в частности, царство Чжэн Чэнгуна на Формозе (Тайвань) существовали ещё долгое время.

Это все в историографии называется Южная Мин, а не Мин. Мин пала в 1644, а последний император повесился в своем саду, когда Пекин взяли восставшие крестьяне (китайцы, между прочим).

[Dezperado]

Где-то месяц назад А. Пастухов пригласил меня на свой форум To view the link Register , чтобы обсудить возникшие вопросы по Тумусской катастрофе и вообще по численности армии эпохи Мин. Там он пребывает под ником Чжан Гэда, и еще известен в Сети как Не Шичэн и Altaica Militarica.
Результатами обсуждения я был, прямо скажем, потрясен! Столько перлов в одном месте я уже давно не видел!
Все началось, как вы помните с вопроса, могло ли быть у Туму китайское войско численностью в 500 тысяч человек, как нам сообщают источники.
Далее разговор зашел о численности армии Мин вообще. Выяснилось, что существуют 2 цифры на начало 15 века: 3 млн и 1 млн человек. Как я установил, 3 млн человек получается, если число соединений минской армии вэй и со, которое нам сообщает Фу Вэйлинь, умножить на их штатную численность. Замечу, что за месяц Чжан Гэда так и не смог найти число этих подразделений, хотя данные содержатся в книге, что лежит на его же сайте. Вопрос: читает ли он книги, которые выкладывает?
Однако, по другим данным, которые сообщают Бокщанин и Свистунова, следует, что в это время в минской армии был 1 млн человек. Или даже 1,3 млн. А это значит, что минские подразделения в это время на 1/3 были некомплектны.
Далее разговор зашел о войне Цзиннань (1399-1402), в ходе которой Чжу Ди, будущий император Юнлэ, захватывал власть. Война эта хороша тем, что источников относительно много и часть из них перевел Бокщанин, поэтому можно изучить китайские армии в бою.
Так вот, выяснилось, что Чжан Гэда на полном серьезе верит в 600-тысячные армии на поле боя. В битве при Байгоухэ, по китайским данным, 100-тысячная армия Чжу Ди сражалась против 600-тысячной правительственной армии Ли Цзинлуна, и Чжан Гэда всерьез в это верит! К сожалению он является "Сторонником Средних цифр"(С), увы, термин, предложенный в свое время Лионом.
Вы думаете, я наговариваю? Цитата из Чжан Гэда:

Quote

Послали 600 тыс. воинов. Императорским указом. Они пошли (попробуют только не пойти!). Это армия в 600 тыс.? Да.

Перед боем армия Ли Цзинлуна соединилась с другой армией и я скромно предположил, что в каждой армии было 300 тысяч. Я выдвинул два тезиса: 300-тысячных армий не существовало до 19 века, и их движение по одной дороге (как в данном случае) невозможно по логистическим соображениям. Ведь каждый день для такой армии требуется 681 тонна продовольствия (на основе методики Д. Энгельса и Дж. Шина), а обоз с продовольствием на месяц растянулся был по дороге на 470 км (при движении в один ряд).
Я:

Quote

В общем, я не верю, что до 19 века когда-либо и где-либо на Земле выходила на поле боя армия в 300 тысяч человек.

Чжан Гэда:

Quote

Бородино, Лейпциг - чем отличались? Железными дорогами для подвоза продовольствия?

Предположил, что человек ошибся. Но нет, он начал мне доказывать, что при Бородино было 300 тысяч человек!
Я:

Quote

А что, при Бородино хоть у одной из сторон была армия в 300 тысяч человек?

Чжан Гэда:

Quote

Бородино - наших порядка 140 тыс. (112 тыс. регулярных войск, ок. 19 тыс. казаков, ополчения - около 20 тыс.), французов - более 150 тыс. 300 тыс. на одной точке без железных дорог сошлись в редконаселенной местности или нет?

Таким образом человек пытался выдать две армии за одну, существование которой ему нужно было доказать. Мало того, он увидел 150-тысячную французскую армию на Бородинском поле. Согласно академической работе "Отечественная война 1812. Энциклопедия", у Наполеона было 135 тысяч солдат. Вообще, замечательно, когда человек доказывает существование 300-тысячной армии ссылками на две армии по 150 и 135 тысяч человек! После того как я указал на его ошибки, больше попыток найти 300-тысячные армии он не предпринимал (там на заднем плане маячил этот клован Лион со своими 440 тысячами при Иссе, чем меня изрядно развлекал).
Поэтому все внимание переключилось на возможность логистического существования 300-тысячных армий.
Чжан Гэда представил свои расчеты по логистике:

Quote

Тогда берем 1 л. сухого риса на 1 чел. в день. Это 365 л. в год. 1 дань - это 103,5 л. Т.е. на год надо 3,5 даня на 1 взрослого человека. 12 дань - это на 3-4 человек всего.
100 тыс. воинов потребляют 100 тыс. л. зерна в день. Это 966 дань зерна или по максимальному весу 69 тонн. Верблюд легко берет 8 пудов полезного груза (128 кг.). Это считается самый малый верблюд - столько же берет вьючная лошадь. Нормальный верблюд берет вдвое больше - 260 кг. Это если по Веселовскому.

Сразу замечу, что он не давал цитат, из которых следовало, что дело идет именно о снабжении именно воина в походе, а все писал по памяти. Из тех же цитат, что он привел, легко было сделать вывод и о 2-х литрах риса на человека в сутки. Далее, 1 литр риса весит 0,96 кг, что сразу же делает все расчеты Чжан Гэда неверными. Ну и верблюдов в собственно Китае практически не использовали в обозах.
Потом Чжан Гэда указал на существование в Китае зернохранилищ, и предположил, как в свое время и Лион, что войска двигались от зернохранилища к зернохранилищу, а обоз формировался из...корованов верблюдов . Однако, как показал Бичурин, зернохранилища в Китае то возникали, то исчезали, а меж тем 300-600 тысячные армии в китайской историографии существовали всегда. Мало того, к 1399г зернохранилища только должны были быть построены, не известно, существовали ли они к этому году повсеместно. Не известно, было ли в них зерно для снабжения 300-тысячной армии.
Поэтому я загрузил на форум подробную карту уездов данной области Китая династии Мин и предложил Чжан Гэда показать, как же двигалась 300-тысячная армия с помощью зернохранилищ. После чего случился взрыв эмоций:

Quote

Вы не знаете, как идут войска?
Удивительно, но по дороге. Останавливаются там, где надо. Рассылают фуражные команды или (если война на вражеской территории) - устраивают реквизиции.
Я даже раскрою страшную тайну - дороги идут между городами и селами. В них расположены искомые амбары.

Quote

Т.е. полторы тысячи верблюдов - не собрать никак? Да? Наверное, это слишком большое количество?

То есть никаких расчетов не последовало, хватит ли зерна для такой армии, зато фигурировал корован из полторы тысячи верблюдов. При этом армия Ли Цзинлуна формировалась в районе Нанкина и, видать каким-то непостижимым для людей образом, Чжан Гэда открыл гнездовья верблюдов у Янцзы и в Южном Китае.
После чего я нашел биографию Ли Цзинлуна и выяснил, что в его армии до соединения с другой армией было... 500 тысяч человек. Вот этого Чжан Гэда уже не выдержал. После того, как я предложил ему провести 500-тысячную армию из Нанкина на поле боя, да еще и поинтересовался гнездовьями верблюдов у Янцзы, он перенес мой пост в другую тему, что сделало дальнейшую дискуссию невозможной.

Читая рассуждения Чжан Гэда о верблюдах, я веселился, потому что в источниках прямо упомянуты повозки в обозе правительственной армии. Гу Интай, "Мин ши цзиши бэньмо ("История династии Мин"), цз.16:
壬戌，燕王率三騎先至真定東門，突入其運糧車中，擒二人，訊狀，
"В день жэньсюй Яньван (т.е. Чжу Ди) во главе 3-х всадников первым въехал в Восточные ворота города Чжэньдина (занятого правительственными войсками), стремительно ворвался в ряды повозок, перевозящих провиант, захватил 2-х человек, которых позднее допросил..."
運糧車 -- это и есть "повозки, перевозящие провиант", а никакие не верблюды, которые вообще ни разу не были упомянуты Гу Интаем при описании войны Цзиннань. Ну просто нет ни одно верблюда в этом самом подробном описании войны Цзиннань. Мало того, повозки в китайских войсковых обозах известны с эпохи Чжаньго и до 20 века. Даже модели их сохранились.
Еще мысли Чжан Гэда:

Quote

Там, где в Китае нужны огромные трудозатраты на оборону границ, на перевозки и т.п. - в Риме прибрежная полоса, где нет серьезного противника.

Оказывается, границы Римской империи шли вдоль прибрежной полосы! Западная Германия, Венгрия, Австрия. Северная Месопотамия и Сирийская пустыня в шоке! Мало того, оказывается, существование Римского Лимеса как-то прошло мимо внимания Чжан Гэда.

Spoiler (expand)

Или еще:

Quote

Не все понимают, что 400 тыс. для державы Ахеменидов - это ни о чем. Это границы не оборонить толком.

Это после того, как клован Лион утверждал, что у Ахеменидов была 400-тысячная постоянная армия! На самом деле постоянное войско Ахеменидов насчитывало несколько десятков тысяч наемников, что я там и доказал.
Когда кловун Лион заявил, что при Иссе у персов была 400-тысячная армия, то все там промолчали, хотя эту глупость опроверг еще Полибий во 2 в до н.э! Когда этот же кловун заявил, что при Герате в 588г ( а надо в 588/589гг) встретились 80-тысяч персов и 300 тысяч тюрков, то все даже не знали, что это очередные выдумки Лиона. Потому что, согласно комментариям Нёльдеке и Босуорта к Табари, кагана Шаба/Шаве не существовало, войско возглавлял или тегин или даже бек, это был небольшой набег, раздутый персами. То есть там не было 300 тысяч тюрков, а персов по Табари и Динавери было 12 тысяч.
Ну и другие пёрлы Лиона уже без комментов:

Quote

Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,

[t1aro]

Оффтоп (контент вне темы)

Да нет же, вполне возможны сражения такого масштаба. Как сейчас помню Битву за песочницу 2001 года, трехсот тысячное войско под моим командование разбило четырехсот пятидесяти тысячную армию противника стремительным фланговым обхватом! И продовольствия никакого не понадобилось! И даже не потребовалось верблюжью авиацию вводить!

[Alexios]

Странно, но когда речь заходит о численности воинских контингентов монголов, Руси и ее соседей 13-14 вв., А.Пастухов вполне адекватен. Т.е. никаких "тьмочисленных" полчищ, присутствующих в хрониках и летописях, он "в упор не наблюдает". Поэтому "Сторонники Средних Цыфр" © обижаются и обвиняютЪ автора в двойных стандартах.

[Dezperado]

Alexios

Странно, но когда речь заходит о численности воинских контингентов монголов, Руси и ее соседей 13-14 вв., А.Пастухов вполне адекватен. Т.е. никаких "тьмочисленных" полчищ, присутствующих в хрониках и летописях, он "в упор не наблюдает". Поэтому "Сторонники Средних Цыфр" © обижаются и обвиняютЪ автора в двойных стандартах.

Так в том-то и дело! Мало того, когда тот же Пастухов писал о русско-китайских войнах 17 века, он как раз и показал, что маньчжуро-китайских войск было очень мало, ведь по нашим отчетам они ходили мелкими группами по 40 тысяч человек.
И да, когда Лион в очередной раз затянул свою пестню о 300-400-тысячных армиях, Пастухов и еще один участник форума ( я там за месяц встретил примерно троих) выступили против, и хотя не очень аргументированно, т.к. большинство подробностей им было неведомо, но все же отвергли скаски Лиона.
То есть когда речь заходит о Европе, Руси, кочевниках, то А. Пастухов не "Сторонник Средних Цыфр"(С).

Но все меняется, когда приходят ОНИ. Цифры из китайских источников. Вот им у Пастухова почему-то абсолютная вера. Когда я предлагал рассматривать эти цифры критически, он называл меня Станиславским (спасибо, конечно).
Основная его аргументация следующая: больших цифр не было у монголов, Руси, Европы и кочевников потому, что им это не позволяла низкая численность населения. А вот у Китая численность населения позволяла, поэтому они и были. О существовании логистики, похоже, он узнал от меня, потому что тут же принялся что-то второпях и небрежно искать по Китаю. Да еще и напутал с весом риса, и зачем-то привлек этих верблюдов. Когда я ему привел в качестве аналогов Китаю Римскую империю и державу Ахеменидов (по численности населения), он и написал те цитаты, что мы видим выше.
Что же касается того, что Сторонники Средних Цыфр (С) обижаются, то чего им обижаться? Я эти цитаты придумал? Эти цитаты кто писал? Пастухов? Пастухов. Да отчего же он тогда обижается? Претензий к точности цитирования нет? Разве не Пастухов соглашался с 600-тысячной армией у Байгоухэ и доказывал возможность существования 300-тысячных армий? Разве не он придумал им обоз из верблюдов? А кто все это сделал-то?
Мало того, я уж не стал писать про то, как я его припер к стенке с численностью персов при Гавгамелах по Диодору (1 млн человек), и спросил, да отчего же он эти цифры отвергает, а китайские принимает? Ведь и у персов общая численность населения позволяла мобилизовать такое число солдат ( чисто теоретически). На что он написал, что античные источники были записаны лет так через 300-400 после Гавгамел, мол, нет им веры, не то что китайским, т.е. фактически начал отрицать античную традицию в принципе. Правда, он вовремя остановился. Но ответа на мой вопрос так и не дал.
И это я обижаться должен, когда он мне стал отвечать в подобном духе, а потом вообще пост перенес. И дал понять, что будет мои посты оставлять по своему хотению. В таких условиях дискуссия невозможна.

[Alexios]

А.Пастухов (все оттуда же):

Quote

Иной раз скучно объяснять подобные простейшие вещи - размер армии определяется 3 вещами:
1) целью
2) возможностями ТВД
3) количеством населения

И все? М-да...

Тема корованов продолжает потихоньку раскрываться. А 600-тысячная армия начинает претерпевать некоторые метаморфозы - марширует по разным дорогам и до поля битвы доходит уже не вся, а лишь "определенное количество".

[sivuch]

Alexios 12 December 2018, 06:30

Тема корованов продолжает потихоньку раскрываться.

Корованов ?
А как тогда назвать обоз из верблюдов ?

[Dezperado]

Alexios

Тема корованов продолжает потихоньку раскрываться. А 600-тысячная армия начинает претерпевать некоторые метаморфозы - марширует по разным дорогам и до поля битвы доходит уже не вся, а лишь "определенное количество".

Так в том-то и дело, что я нашел, в отличие от Бокщанина и А. Пастухова, биографию Ли Цзинлуна в официальной истории "Мин ши", цз 126, и там в его официальной биографии сказано: "乃以景隆代炳文为大将军，将兵五十万北伐 ". То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем (главный полководец), он, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ "合军六十万", т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". Отсюда следует, что у группы У Цзэ было до объединения 100 тысяч человек, а т.к. эти две группы объединились незадолго перед сражением, то китайская историография, как мы видим, считает, что перед сражением было 600 тысяч человек, а в армии Ли Цзинлуна -- 500 тысяч. Так что по китайским данным дошли все.
Про то, что армия Ли Цзинлуна, оказывается, шла разными дорогами, в источниках нет ни слова. Кроме того, она несколько месяцев еще сидела в городе Дэчжоу, дожидаясь армии У Цзэ, и должна была съедать запасы в этом городе и его округе. Ага, 500-тысячная армия в маленьком городке, это так достоверно!
То есть попытки все-таки спасти 500-тысячную армию Ли Цзинлуна бесперспективны.

Alexios

1) целью
2) возможностями ТВД
3) количеством населения

А логистикой, значит, не объясняются размеры армии? Логистика, логистика, и еще раз логистика. Кроме того, не нужно забывать о возможности вооружить армию. Я вообще не представляю, как в реальности можно было бы вооружить 600-тысячную армию в 15 веке в Китае. Что-то вроде того: "Так, мужичье, завтра все на войну, поэтому не забудьте захватить свои тяпки!".
to Alexios
У меня к Вам вопрос: как Вы считаете, каков был максимальный достоверный размер армий до середины 19 века? Чтобы сформулировать верхнюю границу для отсечения недостоверной информации?

sivuch

Корованов ?
А как тогда назвать обоз из верблюдов ?

Вы, я вижу, как и Чжан Гэда, не знаете этот старинный мем русского Инета "можно грабить корованы":

Spoiler (expand)

"Здраствуйте. Я, Кирилл. Хотел бы чтобы вы сделали игру, 3Д-экшон суть такова... Пользователь может играть лесными эльфами, охраной дворца и злодеем. И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. Можно грабить корованы..."

To view the link Register

[sivuch]

Dezperado 12 December 2018, 15:28

Вы, я вижу, как и Чжан Гэда, не знаете этот старинный мем русского Инета "можно грабить корованы":

Спасибо , конечно . Но теперь я отчетливо вижу , насколько я отстал от жизни

[Alexios]

Dezperado

У меня к Вам вопрос: как Вы считаете, каков был максимальный достоверный размер армий до середины 19 века? Чтобы сформулировать верхнюю границу для отсечения недостоверной информации?

К сожалению, 18-19 вв. лежат вне сферы моих интересов. Что касается Московского государства, то для 17 в. есть "сметы ратных людей" с довольно точной численностью по территориальным корпорациям. По переписи 1681 г. числилось:

Quote

И всего ратных людей, опричь Московскаго разряду:
Конных 43908 ч.
Пеших 76158 ч.
Да Черкас 14865 ч.
И того 134931 ч.
А с Московским разрядом 164232 ч.
Да Черкас Гетманскаго полку 50000 ч.

Но это не значит, что вся эта масса одновременно выходила в поход. Вызывает также сомнения и численность казаков "Гетманского полку".
Для 16 в. отличным маркером служит "Книга полоцкого похода 1563 г.", содержащая описания серьезных логистических проблем при движении армии из 30 тыс. комбатантов и ок. 10 тыс. "кошевых". При этом в "официальном" московском летописании можно встретить цифры в 280 тыс. "ратных" и 80 тыс. обозников.
Но и "списочный состав" практически никогда не был тождественен фактической численности. Как-то уже приводил текст указной грамоты 1580 г., где из 331 чел. "списочного состава" детей боярских ряжской служилой корпорации воеводе Загряжскому удалось с трудом собрать лишь 25 чел., да и те норовили разбежаться при первом же удобном случае.
Я не думаю, что Минский Китай являлся каким-то исключением.