[Александрович]

Публий Корнелий Сципион Африканский. Именно он победил Ганнибала Барку. Человек обнспечивший Риму господство в средиземном море, был изгнан из рима и последние годы жизни провёл в Сирии.
Предлагаю обсудить Сципиона как военного и политического деятеля, а так же как человека.

[Брат Госпитальер]

Прошу не забывать, что римляне успешно нашли противоядие тактике Хане-Ваала и всей карфагенской Ко. Поэтому именно Сципион является одним из лучших полководев, хотя по количеству проведённых им сражений (а не тех, в которых он принимал участие - таких была масса) он стоит вровень с титанами военного искусства. Хотя почему Пирра Хане-Ваал назвал среди них ?

В общем сравнить если - чётко получается, что Ганнибал - Сципион = это как бы Наполеон - Веллингтон+Блюхер. Хотя у Сципиона никогда небыло подавляющего превосходства в силах, как у союзников в 1813-1815 гг. Да и масштаб личности Хане-Ваала гораздо менее Бонопарте, хотя близко - я уже писал о том, что он по сути всё же управлял отдельным от Карфагена Иберийско-Новокарфагенским государством., но которое создал его клан.

P.S.Спор о том, кто был лучшим тактиком - Хане-Ваал или Сципио, из области того - кто был лучшим тактиком - Наполеон или Веллингтон .

[Qebedo]

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 12:33

римляне успешно нашли противоядие тактике Хане-Ваала и всей карфагенской Ко.

Это какое? Что, кроме удачи - остановили и вернули кавалеристов на флангах - принципиально нового предложил Сципион Ганнибалу при Заме-Нараггаре?

[Брат Госпитальер]

Вообще то фланговые манёвры крупных пехотных масс - типичное заимствование, причём ещё более блестяще реализованное (на память - при Элипе и на Метавре); это было нехарактерно для римлян до середины 2й Пунической.

А то что кавалерию стали развивать и научились её использовать - это разумеется.

+ ещё лекарство против слонов выработали. Этого мало ? для победы над Хане-Ваалом и другими пунийскими полководцами оказалось достаточно.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 14:16

Вообще то фланговые манёвры крупных пехотных масс - типичное заимствование

У кого? У Ганнибала? То есть, Ганнибала удивили тем, что он сам же и делал постоянно? Какой-то туповатый Ганнибал получается, не кажется?

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 14:16

А то что кавалерию стали развивать и научились её использовать - это разумеется.

Не Ганнибал ли первый "вернул" ее у Канн? Причем там, в отличие от Замы, это был сознательно спланированный маневр.

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 14:16

+ ещё лекарство против слонов выработали

Это к Maj. Buzzard, он у нас спец по слонам. ему расскажите, что там нового и интересного придумали римляне...

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 14:16

Этого мало ?

Да что-то как-то пока вообще ничего... Ганнибал спровоцировал Массинису и Леллия удрать вперед с конницей, набросился на пехоту Сципиона и методически давил ее. Но тут нумидиец догадался вернуться. Повезло - не каждый нумидиец способен догадываться...

[Савромат]

Atkins

Масинисса - выдающийся нумидиец, едва ли не самый крутой их царь. Плюс - он воевал в составе карфагенской армии в Испании и емнип даже с Ганнибалом в Италии (хотя могу ошибиться). То есть знал что от Ганнибала можно ждать и вернулся сознательно..

Но в общем я с вами согласен - Ганнибал при Заме сделал максимум что от полководца зависело. Проявил все свое мастерство. Ну что делать - Сципион был мастером не хуже...

А римляне - да, к тому времени научились воевать на уровне карфагенян.

Собственно с русскими та же история. К 1812 г. научились воевать на уровне французоы ну и победили.. а при петре побеждали при численном перевесе, как римляне пунов - до Сципиона. Тоже полезно...

Сообщение автоматически склеено в 1295875938

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 12:33

Хане-Ваала и всей карфагенской Ко. Поэтому именно Сципион

Госпитальер, а почему вы Ганнибала называете какой-то странной транскрипцией, а Сципиона - так, как принято по-русски? В чем причины неравного подхода? Я бы понял если б Сципиона тоже звали "Скипио". По латыни.. или вы как-то особо ненавидите пунов?

[Maj. Buzzard]

Брат Госпитальер

+ ещё лекарство против слонов выработали[/url]

А карфагеняне и не умели с ними (слонами) толком обращаться. Совсем недавно говорили об этом To view the link Register. Хотя в специальной литературе Сципиона за манёвр при Заме хвалят, да.

Такое ощущение, что карфагеняне собезьянничали элефантерию у Пирра, совершенно не вникнув в тонкости управления ею и не решив, зачем им, собственно, это надо. Опять же, Пирр в этом смысле был вроде Брюса Ли - его школа подходила только ему. Так что победа над карфагенской элефантерией, как представляется, много чести Сципиону не делает.

[Александрович]

Chernish

Chernish 24 Янв 2011 16:29

Госпитальер, а почему вы Ганнибала называете какой-то странной транскрипцией, а Сципиона - так, как принято по-русски? В чем причины неравного подхода? Я бы понял если б Сципиона тоже звали "Скипио". По латыни.. или вы как-то особо ненавидите пунов?

Брат Госпитальер искренне убеждён, что карфагеняне были прислужниками сатаны.

[Брат Госпитальер]

Александрович

Александрович 24 Янв 2011 19:29

Брат Госпитальер искренне убеждён, что карфагеняне были прислужниками сатаны.

А как можно ещё назвать народ, повседневно приносивший человеческие жертвы в массовом порядке ?
как ещё тут может споллиткорректничать ?

Atkins

Atkins 24 Янв 2011 14:26

То есть, Ганнибала удивили тем, что он сам же и делал постоянно? Какой-то туповатый Ганнибал получается, не кажется?

Нет, что доказала куча битв. Просто Сципио мастер такого же класса.

Atkins

Atkins 24 Янв 2011 14:26

Причем там, в отличие от Замы, это был сознательно спланированный маневр.

У вас есть документы генштаба римлян, говорящих о том что фланговый удар конницы не предусматривался и требовалось только разогнать немногочисленную пунийскую конницу ? а если включить простейшую логику ?

Atkins

Atkins 24 Янв 2011 14:26

Ганнибал спровоцировал Массинису и Леллия удрать вперед с конницей, набросился на пехоту Сципиона и методически давил ее.

Наоборот приятель, наоборот. Судя по ходу битвы - у пунийцев из пехоты были размолоты ДВЕ первых линии, а у римлян только первая задействована ! а ветеранов Хане-Ваала добивали, введя в бой 2ю линию с фронта и триариев с флангов. Стиль Канн однако. Применённый для его создателя.

Chernish

Chernish 24 Янв 2011 16:29

Я бы понял если б Сципиона тоже звали "Скипио".

Стараюсь именно так и называть.

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 24 Янв 2011 18:37

Такое ощущение, что карфагеняне собезьянничали элефантерию у Пирра,

Дык вроде бы слоняры были у пунов ещё века с 4 до Р.Х., задолго до Пирра ? или это новый род войск был ?

[Maj. Buzzard]

Quote

или это новый род войск был

Новый. В доэллинистическую эпоху на слонов в Африке только охотились, но не ловили и не приручали. Версия о приручении слонов нумидийцами или кушитами ни на чём серьёзном не основана (ссылаются на изображения, которые датируются уже III в. до н.э.).

Quote

вроде бы слоняры были

"Водились в Северной Африке" и "приручались" - разные вещи. Даже если и были единичные случаи, элефантерия как род войск отметилась у карфагенян только в 1-ю Пуническую.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 07:23

Нет, что доказала куча битв. Просто Сципио мастер такого же класса.

Тогда где тут

Брат Госпитальер 24 Янв 2011 12:33

римляне успешно нашли противоядие тактике Хане-Ваала и всей карфагенской Ко.

??
Юзали ту же тактику, что не дает гарантии победы - лишь гарантию того, что поражение не будет слишком быстрым...

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 07:23

У вас есть документы генштаба римлян, говорящих о том что фланговый удар конницы не предусматривался

И пока их нет, то простое объяснение нужно предпочесть сложным - "Бритва Оккама".

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 07:23

Судя по ходу битвы - у пунийцев из пехоты были размолоты ДВЕ первых линии, а у римлян только первая задействована

Процитируйте источники.