[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[pitbull]

В испании. А в италии ситуация была немного иная, не так ли? Тот же Цезарь города в италии в гражданскую большей частью не брал, помпеянцы сами сбежали оттуда. Если бы жители городов в большинстве не поддержали его, даже у него возникли бы большие проблемы. Что говорить о Ганнибале. Конечно ситуация тогда и во времена Цезаря отличалась, но всё-же..

[D.M.]

Atkins

Atkins 21 Апр 2010 17:25

У Ганнибала тоже не было проблем с взятием городов в Испании - Сагунт сопротивлялся недолго.

Разве? ИМХО, но осаду Сагнута Ганнибал провёл далеко не лучшим образом.

[Qebedo]

D.M. 21 Апр 2010 18:36

Разве? ИМХО, но осаду Сагнута Ганнибал провёл далеко не лучшим образом

Никак не "медленнее" и не "хуже", чем римляне брали Сиракузы (Марцелл) или Нуманцию (Сципион Эмилиан).

[Александрович]

Вернёмся к нашим баранам Сципионам и Ганнибалам.
Итак что имеется в активе Сципиона:
Почему же на мой взгляд ганнибал хуже?
1) Не умел пльзоватся плодами побед
2) Вышепомянутые проблемы с осадами крепстей. В сё-таки у Сциприона это лучше получалось.
3) Он в прямом боестолкновении имея численный перевес и слонов проиграл Сципиону.
В оправдание предчувствую высказыватия вроде "Ганнибал сражался без поддержики, а у Сципиона она была". Так вот сципион был поставлен в аналогичную ситуацию.

[katafraktarius]

Blitzkrieg
По всем пунктам согласен ! А еще Сципиону вменяют использование тактики Ганнибала. Если это так, то великий, никем и нигде не победимый стратег, имел явное преимущество под Замой. Пусть бы показал противоядие против своей тактики! А еще и Ганнибал! Бить римлян из-под тишка, партизанским наскоком, многие умели и до Ганнибала, и после! Правда, загнал разок римлян в озеро, но это спасибо пиару и раскрученному брэнду "Ганнибал"!
Поэтому я отдал свой голос Сципиону. Вот уж - "ученик" побил "мастера"!

[Савромат]

Самое главное что сам Ганнибал отдал свой голос за Сципиона :-) Они же встречались перед Замой.
Вообще при примерном равенстве класса полководцев трудно выделить - вот это, мол, чистая заслуга полководца, а вот это - военная машина, имевшаяся в его распоряжении. Но фокус в том что во времена Ганнибала римская военная машина еще не была той непобедимой и грозной силой, как после Второй Пунической -и или после Цезаря... В начале войны как раз профессиональная армия наемников во главе с великолепным вождем, как никто умевшим обращаться с разноплеменными наемниками и завоевывать их верность - была сильнее гражданского ополчения крестьян. Это как раз в ходе ВПВ римская армия стала превращаться в те самые "непобедимые легионы", которые мы знаем "вообще". И очень большая роль в этом принадлежит Сципиону. Именно он во многом сделал из гражданской милиции - пусть и хорошей - профессиональное войско, которое при этом сохранило моральные преимущества перед наемниками (патриотизм и римскую доблесть). Достаточно посмотреть как он из разбитых и деморализованных легионов делал победителей - и в Испании и в Африке - чтобы понять. что как вождь Сципион ничуть не уступал Ганнибалу. В Африку Сципион пошел с легионами, разгромленными при Каннах и сосланными в Сицилию - гнившими там много лет.. И именно они победили ветеранов Ганнибала.

Как дипломат он тоже превзошел Ганнибала. В Испании и Африке он сражался в окружении враждебных племен на вражеской территории - и сумел переманить их на свою сторону, чем и гарантировал победу. Ганнибал очень старался но у него в Италии получилось несколько хуже (галлы + часть греков Юга, а основная сила Римского союза с Средней Италии не поддалась). Правда, тут сработала принципиально иная структура Римской федерации перед Карфагенским господством. Ну - "что имеем, тем и воюем".

Ганнибал конечно трагическая фигура. Однако.. Сципион тоже заслуживает многого как гражданин и политик. Ганнибал был суффетом и даже какие-то реформы провел - но римляне его потом изгнали и собственные граждане предали. Сципион же - пример гражданской доблести и скромности, он мог бы претендовать на роль военного лидера Рима типа Цезаря и Суллы, но предпочел остаться гражданином Республики.

В общем нет причин предпочесть пуна римлянину.ю А в личном столкновении Сципион выиграл вчистую и оперативно и тактически и стратегически. Именно его план войны - выполненный им и в Испании и в Африке - привел Рим к победе. А план Ганнибала - провалился при всем блестящем таланте исполнителя.

Поэтому я - при всех симпатиях к Ганнибалу воспитанных советской школой где римляне как фашисты изображались на картах синим цветом а жадные и вероломные карфагенские работорговцы почему то - как Красная армия - красным - отдал свой голос Сципиону.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Chernish 21 Апр 2010 10:14

Сципион разгромил Ганнибала наголову. Переиграв его и стратегически и тактически. Он намного более талантливый полководец чем Ганнибал. Что кстати сам Ганнибал признал.

Кстати и воевал он не меньше - и в Испании был ничуть не в лучших условиях чем Ганнибал в Италии но добился гораздо большего.

книга "Сципион Африканский, победитель Ганнибала" где разобран наш вопрос, принадлежит перу известного военного теоретика Безила Лиддел-Гарта.

- ПОЛНОСТЮ СОГЛАСЕН!! А КНИГУ ЧИТАЛ - ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ, А ГЛАВНОЕ РАСПИСЫВАЕТ СОБЫТИЯ В МЕЛЬЧАЙШИХ ПОДРОБНОСТЯХ...

ПОЧИТАЙТЕ, И ВОПРОСОВ НЕ БУДЕТ... СЦИПИОН БЫЛ ЛУЧШЕ НЕ ТОЛЬКО КАК ПОЛКОВОДЕЦ, НО И КАК ЧЕЛОВЕК...

[Qebedo]

VLAD SCIPIO AFRICANUS 27 Апр 2010 11:20

. СЦИПИОН БЫЛ ЛУЧШЕ НЕ ТОЛЬКО КАК ПОЛКОВОДЕЦ, НО И КАК ЧЕЛОВЕК

Зато умер, как Ганнибал. И вообще - их судьбы были здорово похожи...

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Atkins 27 Апр 2010 11:26

Зато умер, как Ганнибал. И вообще - их судьбы были здорово похожи...

- судьбы похожи, но наследие оставшееся после Сципиона - породило ту империю о которой мы знаем...

[Qebedo]

VLAD SCIPIO AFRICANUS 27 Апр 2010 11:38

наследие оставшееся после Сципиона - породило ту империю о которой мы знаем

Как раз Сципион был противником территориальной экспансии. Он считал вредным бесконечное расширение территории республики. За что, в конце концов, политические противники его и съели.