[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[løgan]

Нэмо 06 April 2018, 20:47

Сципион ничего нового военной науке не дал

Quote

это не заслуга Сципиона, это заслуга Ганнибала

Этакак? Т.е это не Сципион в Иберии его обыграл вчистую, а под конец войны смог к тому же заставить его вернуться куда надо Сципиону, т.е. в Африку - это Ганнибал "милостливо" в поддавки играть начал? Откуда такая аналитика?

[helion]

løgan

Этакак? Т.е это не Сципион в Иберии его обыграл вчистую, а под конец войны смог к тому же заставить его вернуться куда надо Сципиону, т.е. в Африку

Как бээ так.. в Иберии они не столкнулись. Я б даже сказал, Сципион искал Ганнибала, да полуостров перепутал..

Иберийская политика Рима началась до активной деятельности Сципиона мл., будучи задолго предусмотренным ответом Рима на экспансию Карфагена, ответом прежде всего экономического характера. А вот Италийская кампания Ганнибала была его личной инициативой, и вначале исключительно военной. При чём даже спустя 10 лет после начала войны на своей земле, римские военачальники драпали от Ганнибала at sight. А сам Сципион чего-то не Капую отбивал или Тарент, а ходил там где не было равнозначного противника. Это уж если мы говорим про "обыграл вчистую".
РИМ обыграл вчистую Карфаген, при чём комплексно, по всем направлениям, где военные успехи были не на первом месте. А сама битва при Заме была всего навсего небольшой отрыжкой большой войны..

[Sextus Pompey]

Quote

имея перевес в коннице на флангах можно плевать на недовес в пехоте

Помпей наплевал при Фарсале... ))))

[løgan]

helion 07 April 2018, 07:44

Как бээ так.. в Иберии они не столкнулись. Я б даже сказал, Сципион искал Ганнибала, да полуостров перепутал..

А я и не знал (с)

Собственно, об этом я и сказал - Сципион в Иберии добился того, чего Ганнибал в Италии сделать не смог - преуспеть в войне на "заднем дворе". Несмотря на то что те же Капуя и Тарент на какой-то момент перешли на сторону Карфагена, к 209 г.до н.э Италия по большей части Риму снова подчинилась. В Испании же после захвата Нового Карфагена и битвы при Бекуле пунийцам ловить было вообще нечего - учитывая что кельтиберы предпочли союз с Римом.

Так что обыграл в чистую, однозначно. В том числе, переманил в свой лагерь иберов, "про-пунийские" италийцы же возвратились под римский контроль. Не нравится испанский пример (а при Илипе пунийцев он раскатал знатно) - можно ещё ту же Нумидию вспомнить. Да, сам Сципион признавал что учился у Ганнибала. Но ученик превзошёл учителя по всем параметрам, как стратег и как дипломат особенно - и это факт.

helion 07 April 2018, 07:44

При чём даже спустя 10 лет после начала войны на своей земле, римские военачальники драпали от Ганнибала at sight.

Сципион драпал? Конкретно Сципион "дал заднюю"? Какие-то очень странные заявления про "10 лет", учитывая что уже в 212 г. до н.э при Беневенте пуницы Ганнона были вынуждены отступить. А в 211 г. до н.э Ганнибалу и его репутация не помогла - римляне забили болт на "иду на вы Рим" и таки взяли Капую.

Оффтоп (контент вне темы)

Вообще не вижу смысла обсуждать дальше "у кого длиннее", в этой теме всё по косточкам 100 раз разобрать успели. В том числе почему Ганнибал посредственным стратегом. Те кто же не согласны - ссылки в студию, на основании которых уже Спицион становится "посредственностью".

[helion]

løgan

Вообще не вижу смысла обсуждать дальше "у кого длиннее", в этой теме всё по косточкам 100 раз разобрать успели.

Согласен, эта тема так же разжевана, как изначально бессмысленна, ибо величины не сопоставимы. Война-то 'Ганнибаловой' прозвана, а не Сципионовой. Древние чай разбирались что к чему..

Spoiler (expand)

Я даже подумываю создать тему Нельсон vs. Наполеон (если старик Аткинс не успел). Артурчик ведь под Ватерлоу отмахался, да и в 'Иберии' смог с 'кельтиберрами' договориться. Не нравится испанский пример, а вы ту же Нумидию Россию вспомните с войной купленной на римские английские деньги.
Да, сам Сципион.. да что такое... Нельсон признавал что учился у генерала Б., даже 40 тысяч юнитов одному его херу приписывал... Но ученик превзошёл учителя по всем параметрам, как стратег и как дипломат особенно - и это факт. А уж мазурку как плясать умел! Куда там корсиканской деревенщине.

[løgan]

helion 08 April 2018, 05:19

Куда там корсиканской деревенщине.

Кроме словесной эквилибристики последует что-нибудь аргументированное на тему "Гениальности и Неповторимости" Ганнибала, проигравшего войну всей своей жизни?

И да, любая аналогия (в данном случае - с Наполеоникой) - заведомо ошибочна.

Quote

Древние чай разбирались что к чему..

Вот что Плутарх сообщает о случае имевшем место быть в 193м году в Эфесе (Плут., Тит 21):

Quote

21. Тако­вы сведе­ния о смер­ти Ган­ни­ба­ла. Когда это изве­стие дошло до сена­та, мно­гим из сена­то­ров посту­пок Тита пока­зал­ся отвра­ти­тель­ным, бес­смыс­лен­ным и жесто­ким: он убил Ган­ни­ба­ла, кото­ро­го оста­ви­ли жить, подоб­но пти­це, слиш­ком ста­рой, уже бес­хво­стой, лишив­шей­ся диких пова­док и неспо­соб­ной боль­ше летать, убил без вся­кой необ­хо­ди­мо­сти, лишь из тще­слав­но­го жела­ния, чтобы его имя было свя­за­но с гибе­лью кар­фа­ген­ско­го вождя. При­во­ди­ли в при­мер мяг­кость и вели­ко­ду­шие Сци­пи­о­на Афри­кан­ско­го, осо­бен­но вос­хи­ща­ясь им за то, что, победив в Афри­ке гроз­но­го и не знав­ше­го ранее пора­же­ний Ган­ни­ба­ла, он не толь­ко не изгнал его из Кар­фа­ге­на и не потре­бо­вал у кар­фа­ге­нян его выда­чи, а напро­тив, еще до бит­вы встре­тив­шись с ним для пере­го­во­ров, дру­же­ски при­вет­ст­во­вал его, а после бит­вы, при заклю­че­нии мира, ни в чем не уни­зил и не оскор­бил вра­га, кото­ро­му изме­ни­ла уда­ча. Рас­ска­зы­ва­ют, что в Эфе­се они встре­ти­лись еще раз, и когда они вме­сте про­гу­ли­ва­лись, Ган­ни­бал шел впе­реди, хотя почет­ное место более при­ли­че­ст­во­ва­ло Сци­пи­о­ну как победи­те­лю, но Сци­пи­он смол­чал и шел как ни в чем не быва­ло. А потом он заго­во­рил о пол­ко­во­д­цах, и Ган­ни­бал объ­явил, что луч­шим из пол­ко­вод­цев был Алек­сандр, за ним Пирр, а третьим назвал себя. И тут Сци­пи­он, тихо улыб­нув­шись, спро­сил: «А что бы ты ска­зал, если бы я не победил тебя?» — на что Ган­ни­бал отве­тил: «Тогда бы не третьим, а пер­вым счи­тал я себя среди пол­ко­вод­цев».

ЧСВ этому персонажу было не занимать. Я даже больше вспомнил. Был такой дядя Иди Амин. Которой "выиграл" войну с США. Это примерно из той же оперы.

[hamilcar]

løgan

ЧСВ этому персонажу было не занимать.

В этой фразе а) двойной смысл(пунийская лесть+ЧСВ) б) этой встречи скорее всего могло и не быть.
Тему Ганнибала,уже не один раз поднимали,и он отнюдь не был бездарем.(также,как и Бонапарт,Гудериан,Гот,Манштейн,и т.д.) Проиграл он не Сципиону, а Риму и карфагенскому сенату.
Так и Сципион не был бездарем. Многие пищут ,что Африканус злостный копипаст, перенял тактику Ганнибала,вот же сволочь!))) Которую кстати до Ганнибала исп Гамилькар,а до него нечто подобное,мы можем увидеть при Марафоне. Безусловно Ганнибал довел до совершенства тактику двойного охвата(Канны). Но и Сципион, в Испании получил богатый опыт войны,и отработки тактич приемов. Я бы назвал его не копипастатом,а прилежным и толковым учеником,ведь до него .никто из римлян и не пытался, исп тактику врага.(не научились еще). Как там у спартанцев было: нельзя воевать с одним врагом долго.
П.С. Как полководцы оба хороши.

[Нэмо]

Логан, просветите пожайлуста, что нового тактического или стратегического показал нам Сципион? По поводу места которое Ганибал отвел себе в рейтинге полководцев древности, тут думаю нет на мой взгляд превозношения Сципиона выше всех, скорее всего Ганнибал ставит себя на 3 место принижая себя из за того что не смог довести свой поход до полного успеха, победи он Рим и он был бы на 1м месте! Я думаю что Гарт несколько привозносит способности Сципиона, и местами прямо таки унижает способности Ганнибала. Особенно это заметно в разборе битвы при Каннах

[helion]

løgan

Кроме словесной эквилибристики последует что-нибудь аргументированное на тему "Гениальности и Неповторимости" Ганнибала, проигравшего войну всей своей жизни?

Лет 5 до вашей регистрации на форуме расписал уже.. Вам просто напомнил, что в Испании они не сталкивались что бы проверить "кто кого переиграл", а также что Зама была самой слабой и практически ничего уже не решавшей битвой этой войны. К тому же сказочник Плутарх задним числом знатно всё приукрасил, придумав красивые диалоги.
Что касается Сципиона, то он просто добротный римский военачальник. Возможно, благодаря опыту отца он был более посвященным в военные дела, чем другие римские консулы, а также на фоне поражений Рима не имея права на ошибку, Сципион вёл себя более ответственно в вопросах тактики и стратегии, в отличии от Ганнибала, которому снесло крышу от успехов. Но я ещё раз повторюсь, что Ганнибал проиграл не Сципиону, а римской дисциплине, организации и порядку во всех сферах жизни латинян, где сами военные дела (ни успехи, ни поражения) не сыграли ключевую роль.

[серж]

Гениальный полководец возвращается из Италии и сразу бросается в битву, которую успешно сливает. А кто его гонит? У него в тылу Карфаген, с неисчислимыми ресурсами, можно подождать, обучить солдат, приучить их к войне победам, а он ставит всё на одну битву, причём, в заведомо невыгодных для себя условиях. Этого он себе не позволял в Италии. Он проиграл войну, а затем проиграл мир. И ещё - Метавр, полностью на его совести, он палец о палец не ударил, чтобы соединиться с братом. Мог пойти на север и римляне ему бы не помешали.