[Александрович]

Георгий Константинович Жуков

Данная тема создана для обсуждения маршала СССР Г.К. Жукова. Жуков одна из самых противоречивых фигур нашей истории. В советское время его превозносили как лучшего полководца. После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Мемуары: (Reveal)

To view the link Register

Литература (Reveal)

To view the link Register

[-Pavel-]

VeterVeter

Veter 15 Май 2010 08:58

Ельня. По ней информации очень мало. Даже число и состав задействованных дивизий точно невозможно установить. Однако можно утверждать что Ельня была ни поражением как хочет представить Суворов, ни победой как хочет представить Жуков. Поставленную задачу Жуков не выполнил. Фронт не прорвал, Ельнинскую группировку не окружил. На обозначенные Ставкой рубежи не вышел. Да и немецкая группировка там была смешная. Освободили участок 10 на 15 км что кроме потерь бОльших чем у немцев ничего не дало. Потом естественно в ходе дальнейшего наступления этот участок забрали немцы обратно. По моему корректно сравнить по итогам Ельню с Курской дугой только с обратным знаком. Немцы под Курском там тоже кой-чего добились, но не по плану и вскоре оставили всё чего добились. Только по потерям опять минус нам что под Ельней, что под Курском.

Spoiler (expand)

Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. Это улучшило оперативное положение войск как 24-й армии, так и Резервного фронта в целом. Была снята угроза вторжения немецких войск в оперативную глубину советской обороны и удара во фланг Западному и Резервному фронтам.

Ельнинская наступательная операция была одной из первых в Великой Отечественной войне, в ходе которой осуществлялись прорыв сильной очаговой обороны противника, разгром его группировки и изгнание со значительной части советской территории. Несмотря на отсутствие общего превосходства в силах, командование советской 24-й армии сумело скрытно создать ударные группировки и добиться превосходства на участках прорыва на главных направлениях[1].

Вместе с тем, планировавшееся широкомасштабное советское наступление завершилось неудачей: неоднократные попытки 24-й армии развить наступление существенных результатов не дали, действия 43-й армии вообще оказались неудачны. Кроме того, не удалось полностью осуществить замысел на окружение всей ельнинской группировки немецких войск.

Викпедь.
Иными словами, это первая серьезная успешная наступательная операция в ходе ВОВ. Да, она хренова по сравнению с любой другой успешной наступательной операцией ВОВ, но она - первая.

Veter 15 Май 2010 08:58

Ленинград. Решение о блокаде немцами было принято до того как туда приехал Жуков. Его присутствие ничего не решало. Однако бездарные действия привели именно к блокаде.

Spoiler (expand)

8 сентября солдаты группы ?Север? захватили город Шлиссельбург (Петрокрепость). С этого дня началась длившаяся 872 дня блокада города. В этот же день, немецкие войска неожиданно быстро оказались в пригородах города. Немецкие мотоциклисты даже остановили трамвай на южной окраине города (маршрут ? 28 Стремянная ул.-Стрельна). Но город был готов к обороне. Всё лето день и ночь около полумиллиона человек создавали в городе рубежи обороны. Один из них, самый укрепленный, названный ?Линией Сталина? проходил по Обводному каналу. Многие дома на оборонных рубежах были превращены в долговременные опорные пункты сопротивления.

13 сентября в городе для отражения уже отменённого штурма появился Жуков. [9]

Википедь.

Таким образом, до прибытия Жукова было не принято решение о блокаде, а она была установлена. Странно, что Вы обвиняете Жукова в блокаде, которая образовалась до его прибытия.
Собственно предложенный мной сабж - это действия ГА "Север" 9-26 сентября 1941 года.

Veter 15 Май 2010 08:58

Искра. Ничего из заслуг лично я назвать не могу.

Spoiler (expand)

В течение 1943 года Жуков координировал действия фронтов в операции ?Искра? при прорыве Ленинградской блокады (1943).

18 января Жукову первым в ходе войны было присвоено звание Маршала Советского Союза.

Википедь.

Veter 15 Май 2010 08:58

Проскуровско-Черновицкая операция. По ней я не разбирался с ролью Жукова. Можете что-нибудь кокретное указать? Например соотношение сил-ход-результаты-заслуги?

Spoiler (expand)

В результате П.-Ч. о. войска 1-го Укр. фр. продвинулись в зап. и юж. направлениях на 80-350 км, освободили значит. часть Правобережной Украины и нанесли тяжёлое поражение 1-й и 4-й нем.-фаш. ТА (20 дивизий пр-ка потеряли св. 50% своего состава и большую часть боевой техники). Выйдя к предгорьям Карпат и перерезав осн. рокадные коммуникации пр-ка, сов. войска рассекли его стратегич. фронт на две части. П.-Ч. о. - одна из крупнейших фронтовых операций войны.

Это общее. Конкретное - операция разрабатывалась и полностью проводилась лично Жуковым.

Shurkec

Shurkec 15 Май 2010 09:28

Так что камрад, ранее ссылавшийся на это факт, был прав... Я всего лишь постарался запомнить действующих лиц по фамильно... Если кому интересно - могу узнать что за фильм, его крутят каждый день, повторяя по 3-4 раза...

Ну вот, совсем другое дело. Понятно что искать и где смотреть.

[stalker716]

-Pavel- 15 Май 2010, 13:53

Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. Это улучшило оперативное положение войск как 24-й армии, так и Резервного фронта в целом. Была снята угроза вторжения немецких войск в оперативную глубину советской обороны и удара во фланг Западному и Резервному фронтам.

Соотношение сил накануне сражения и число потерь с каждой стороны?
Второе, насколько мне известно в это время немцы под Ельней встали в оборону. А наступление они вели в обход Киева.
Суворов говорит, что лучше было бы войска направить на отражение попытки окружить Киевскую группу войск, чем кидать на пулемёты для "срезания выступа".
Что получилось выступ срезали, ценой больших потерь. Остались без войск и немцы пошли дальше к Москве.
Ну и что это за победа?

[Александрович]

stalker716

Quote

Суворов говорит

А серьёзней ничего нет?

[stalker716]

Blitzkrieg 16 Май 2010, 16:43

stalker716

Quote

Суворов говорит

А серьёзней ничего нет?

И это всё возражение?
Так что там с "победой под Ельней"? Кто больше потерял?

[Veter]

Blitzkrieg 16 Май 2010, 16:43

stalker716

Quote

Суворов говорит

А серьёзней ничего нет?

есть. например Гальдер.
Он говорит, что вывод немецких войск с Ельнинского выступа прекрасно проведённая операция. Русские ещё некоторое продолжительное время обстреливали артиллерией пустые позиции и даже не подозревали, что немцы уже ушли.

Не Гальдер, а общие сведения:
Немцы на Ельнинском выступе продолжительное время находились в обороне. Оборону держали тремя пехотными дивизиями 78, 292, 268. После того как было решено оставить выступ в тылу была организована новая линия обороны силами 137 ПД. Вклад 10 ТД остаётся под вопросом. В любом случае на выступе её не было, некоторые её соединения подошли позднее для удержания нового рубежа совместно с 137 ПД.

Наши силы:102 ТД, 107 СД, 100 СД, 14 БМ-13, 103 МД, 9 СД, 309 СД, 120 СД, 303 СД.106 МД, 6 БМ-13
ещё возможно нахождение 127 СД и возможно вместо 9 СД была всё же 19 (вопрос я так и не выяснил)

Соотношение сил под Ельней было примерно пятикратным в пользу РККА.
Потери: оффициально наши 31800 всего, 10700 безвозвратно.
неоффициально по прикидкам потери были в районе 70000-80000, безвозвратно 25000-30000
Немецкие потери со слов Жукова 45000-47000. Чушь конечно полнейшая. От силы 10-15 тысяч всего. Безвозвратные как правило треть.

Напомню, что целью Ельнинской операции ставкой в директиве ? 001253 было обозначено концентрическими ударами УНИЧТОЖИТЬ Ельнинскую группировку, а не выдавить её. Прорвать фронт и выйти в тылы противника на рубеж Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи. Это гораздо Западнее чем Ельня.

Не вышло.

[-Pavel-]

Veter
Cтоп-стоп. У Вас сейчас пойдут конкретные претензии по Ельне, под которыми я подпишусь рядом с Вами т.к. Георгия Константиновича великим и гениальным не считаю нигде. Но, еще раз, это была вообще первая успешная наступательная операция РККА такого уровня. Т.е. сколько до этого на второстепенных, никому особо не нужных направлениях не собирали превосходящие силы РККА, провести успешные операции и не быть стремительно битым немецкими резервами ни у кого не удавалось. У Жукова - вышло. Я думаю, не стоит пояснять моральную и идеологическую важность такого сражения? Вне дискуссии о ее оперативной ценности для общей ситуации 1941 года.

[stalker716]

Blitzkrieg 15 Май 2010, 13:50

После развала СССР о Жукове стали отзываться как о мяснике. В результате сейчас существует минимум 2 образа Жукова.

Ельня подтверждение что Жуков - мясник.
Далее, кажется называлась Москва.

Quote

? 106

Донесение командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 29 января 1942 г. о потерях войск фронта в ходе контрнаступления и необходимости их пополнения для решения наступательных задач

Москва
т. СТАЛИНУ

За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55 166 человек, ранеными и больными 221 040 человек, а всего за 45 дней напряженных боев фронт потерял 276 206 человек.

За это время пополнения получено около 100 000 человек, из них в январе на 28.1 получено только 19 180 человек из занаряженных 112 000.

Большинство дивизий и стр. бригад сейчас настолько обескровлены, что не представляют никакой ударной силы. Многие дивизии имеют по 200 - 300 штыков, а стр. бригады и стр. полки по 50 - 100 штыков.

В таком состоянии дивизии и стр. бригады Западного фронта дальше оставаться не могут и не способны решать наступательные задачи.

Прошу приказать немедленно подать Западному фронту пополнение, занаряженное по январскому плану, а в феврале прошу подать не менее 75 тысяч человек.
  Жуков  Хохлов


Исх. ? 1167
Получен 01.45 29.1.1942 г.
Отправлен 29.1.1942 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 543. Подлинник.

To view the link Register

[Veter]

-Pavel-
Это была не первая операция такого уровня. Были и раньше. И тоже успешные. Но поскольку там был не Жуков, много народу там не полегло и в ответ в качестве платы за большие потери им не присвоили звание Гвардейских, то о них никто не вспоминает.
Московское направление было для нас на август-сентябрь 1941 года главным, для противника стало второстепенным после поворота Гудериана на юг.
Моральная и идеологическая важность Ельни безусловно важна. Однако два последующих котла Киевский и Вяземкий показывают, что ровным счётом ничего не изменилось.
И почему вне дискуссии её оперативная ценность?

Павел, Вы смотрите на события под Ельней через призму советской пропаганды. Мы же разбираем Жукова с объективно-военной точки зрения (его заслуги как командующего). Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении. При этом удары наносить лобовыми атаками пехоты, положить немало бойцов и в итоге выдавить противника с населённого пункта, не выполнив до конца поставленную задачу. А потом всё это объявить первой удачной наступательной операцией.

Если следовать Вашей логике, то план Барбаросса абсолютно удачно спланированная и успешно проведённая операция.
Впервые в истории человечества на таком большом театре за столь малый срок были разбиты столь великие силы противника и была захвачена столь обширная территория.
Однако все говорят о крахе Барбароссы.
Что это? Двойные стандарты?

[Kvik]

Veter

Veter 17 Май 2010 07:04

Однако все говорят о крахе Барбароссы.

Крох плана "Барбаросса" не в том что немцам мало удалось,хотя конечно полностью они его не выполнили, а в том что они в конечном итоге проиграли войну. Если бы выиграли,пусть не в 1941так в 1942, их действия считались бы образцовыми, правда с некоторыми помарками.

Veter 17 Май 2010 07:04

Не велика заслуга собрать мощнейшую группировку и ударить на второстепенном для противника направлении.

Да вообще не велика- вытащить страну из пропасти.
Поясню свою мысль,Жуков в 1941 кризисный менеджер, его направляли на самые опасные участки войны и он налаживал там боевую работу, стабилизировал ситуацию ситуацию. Сейчас можно искать ошибки и прочее, но тогда равного ему по масштабу, по авторитету, по доверию руководства, не было. И он справился с грузом который на него лёг.