[Haktar]

В Скандинавии викингами называли воинов, совершавших походы в другие страны в конце8 - середине 11 веков. В некоторых странах их называли "северными людьми", во Франции - норманнами, в Англии - датчанами, в Германии - аскеманнами, в Византии - варангами, на Руси - варягами. Походы викингов предпринимались для поиска новых земель и переселения, пиратства на море и грабежа, а также для развития торговых связей.

Тема по обсуждению викингов, и всё что с ними связано.

[løgan]

Старый 03 November 2019, 19:12

Спасибо... Это Ваше личное мнение и я его уважаю... Чего и жду от Вас...

Как сказал мудрец: "мнение, оно как задница - есть у каждого". Недостаточно сказать "это моё мнение, я так считаю", надо это как-то обосновать. Странно, что вам как члену форумной группы "Историки" надо объяснять такие очевидные вещи.

Quote

А там я просто показал (в ответ на заявление, что он никакой не историк), что он действительно историк и имеет профильное образование... Вот и всё... Чего Вы там напридумывали для себя со своей "логикой" - это уже Ваши проблемы...

Видите ли, наличие (ровно как и отсутствие диплома) не делает чьи-то теории автоматически верными/неверными авторитетом. Фактура изысканий как бы гораздо важнее. Поэтому argumentum ad hominem - это тухлая стратегия, в любом случае.

Quote

И то, что Прозоров мне интересен отнюдь не значит, что я поддерживаю его взгляды... Мне вот также интересны и Лебедев с Джаксон и другими...

Ну, Прозорова к другим равнять - это как-то странно, мягко говоря. Проблема не в его отбитости нацисткой предвзятости, проблема что эта "нацистскость" заставляет его работать по принципу "если факты не укладываются в теорию - то тем хуже для фактов". Это и есть натуральное фричество и фольк-история - тут вижу, там не вижу.

Quote

Тут элементарно: берёте своих ненаглядных "норманистов" и смотрите, кого они именно критикуют... Вот этих исследователей и почитайте... Ведь не будут же "наши мэтры" критиковать какую-то "пустышку", тратя на это время и нервы...

Действительно, ведь медиевисты должны бегать по всем славяно-арийским пабликам и строчить статьи на тему отбитости их авторов? А исследователи нацизма должны ежедневно разоблачать отрицателей Холокоста? Это типичное фолк-фричество - "я прав потому что меня не опровергает официальная наука."

[Старый]

løgan

Видите ли, наличие (ровно как и отсутствие диплома) не делает чьи-то теории автоматически верными/неверными авторитетом.

Совершенно верно... Поэтому сам интерес к подобным авторам и теориям не делает автоматически интересующегося ими ни сторонником подобных теорий, ни поклонником такого "авторитета"... Что, по видимому, некоторым трудно осознать...
Ну а наличие диплома - это наличие диплома и показатель профильного образования, чего бы его оппоненты об этом не думали... А как этим воспользуется "дипломник" - это уже несколько другой вопрос...

И да... Любезные, прежде чем тыкать наличием планки "историк", потрудитесь ознакомиться хотя бы с Правилами Гильдии Историков, где довольно чётко определён принцип приёма активных форумчан в соответствующую группу... ИМПЕРИАЛ - это, слава богу, всё таки не ВАК и не "Комиссия по фальсификации истории"...

[løgan]

Старый 04 November 2019, 05:05

Совершенно верно... Поэтому сам интерес к подобным авторам и теориям не делает автоматически интересующегося ими ни сторонником подобных теорий, ни поклонником такого "авторитета"... Что, по видимому, некоторым трудно осознать...

Да, мне трудно, честно говоря. Ибо нафиг интересоваться этим, когда есть нормальные учёные? Почему бы не начать интересоваться Фоменко, у него тоже "версии" есть?

Объясняя на другом примере: вы же не интересуетесь теорией Резуна когда хотите почитать о 22.06.41? Вы возьмёте книги и статьи Гланца, Стейхела, Мюддера, Фёрстера, Лопуховского, Исаева, Городецкого, того же Мельтюхова или ещё кого-нибудь не из среды неадекватов с лженаучным подходом. Вопрос: а зачем "тащить в рот всякую гадость" в случае с древней Русью?

Quote

И да... Любезные, прежде чем тыкать наличием планки "историк", потрудитесь ознакомиться хотя бы с Правилами Гильдии Историков, где довольно чётко определён принцип приёма активных форумчан в соответствующую группу... ИМПЕРИАЛ - это, слава богу, всё таки не ВАК и не "Комиссия по фальсификации истории"...

Не ВАК, но правила требуют предоставления доказательств не от среды альтернативщиков. Родноверы, свидетели Вед и им подобные вроде как только в термах обсуждаются.

[Старый]

løgan

Да, мне трудно, честно говоря. Ибо нафиг интересоваться этим, когда есть нормальные учёные?

Неужели надо объяснять такие элементарные вещи: чтобы хоть как-то критиковать то или иное направление в изучении истории, надо хотя бы иметь представление о том, что критикуешь... Вот для этого и нужно интересоваться работами оппонентов... А то получается банальное: "Не читал, но осуждаю!"

løgan

Почему бы не начать интересоваться Фоменко, у него тоже "версии" есть?

Пожалуйста, интересуйтесь... Вам никто не может этого запретить...
Лично мне хватило знакомства с его первыми "версиями", чтобы составить мнение об "хроноложцах"... Больше Фоменко и Ко не интересуюсь...

[Старый]

løgan

Действительно, ведь медиевисты должны бегать по всем славяно-арийским пабликам и строчить статьи на тему отбитости их авторов?

Угу... И они этим вполне себе занимаются, не считая такое ниже своего достоинства (в отличие от некоторых форумчан...) и выпуская целые антинорманистские сборники... И не обязательно бегать по всем славяно-арийским пабликам.... Хватает и работ своего брата-историка...
Вот, ознакомьтесь с одним из таких сборников хотя бы на уровне подобной науч.-поп.статьи:

To view the link Register

Уже в самой статье чётко названы историки-антинорманисты, с которыми и дискутируют историки-норманисты... А далее, как я и советовал:

Старый

Тут элементарно: берёте своих ненаглядных "норманистов" и смотрите, кого они именно критикуют... Вот этих исследователей и почитайте... Ведь не будут же "наши мэтры" критиковать какую-то "пустышку", тратя на это время и нервы...

А сборник, которому и посвящена статья, надеюсь, сами найдёте... В инете он встречается не так уж и редко...

[Старый]

Представляю для ознакомления всем желающим и сам сборничек (в двух форматах, на выбор...):

To view the link Register - djvu
To view the link Register - fb2

[Jackel]

Весьма на мой взгляд интересная статья и видео - "Скандинавские шлемы эпохи викингов." Подробно рассказывается не только о шлеме из Гьёрмундбю и его реконструкциях, а также про его недавнюю разборку и пересборку, но и о других находках по данной теме, теориях и домыслах в том числе.

To view the link Register

Но самое любопытное - это выводы. Первый раз на моей памяти они аналогичны моим собственным:

Quote

Третья. Скандинавам шлема были не особо то и нужны. Эта версия кажется особенно обоснованной. Давайте рассмотрим её чуть пристальнее.

Тактика боя и стратегия ведения войн, которыми пользовались скандинавы не особо нуждались в усилении защитным снаряжением. Основным преимуществом викингов была скорость передвижения на ладьях и неожиданные удары по незащищенным землям. Ладьи позволяли преодолевать 20-25 километров за час, более сотни километров за день – немыслимая скорость для средневековых пеших и конных отрядов. Сражаться против крестьян и монахов можно и без защитного снаряжения, а лишний вес на кораблях просто не нужен. Особенно он не нужен при быстрых пеших рейдах по побережью. Даже Париж брать удавалось викингам только при отсутствии в городе серьёзного войска и существенном численном превосходстве. Скорость и внезапность была их оружием. Меж тем, встретившись с французским королём в чистом поле, викинги тут же получили по самое не балуйся. Но, это тоже отдельная тема для отдельного выпуска. Даже выпусков – и тактика викингов, и стиль ведения войн, и походы на Париж.

По неясным для меня причинам, точка зрения эта малопопулярна среди известных мне историков (с реконами и так ясно - это ведь выходит, что забронировавшись на эту эпоху по самые брови, мы уже вроде как и не совсем реконы получается? И даже просто чуть-чуть забронировавшись)). Хотя по логике археология нам говорит именно и только об этом.

[Jackel]

Кстати, насчет концовки ролика, где они про шлемы с рогами говорят. Насколько помню, на пластинах с вендельских шлемов довольно много изображений воинов в шлемах с рогами, и они считаются тогдашним изображением древних героев и богов. Интересная перекличка с рогатыми шлемами из Виксё, которые даже по тем временам уже были древностью, и которых от Венделя отделяло не меньше тысячи лет.

[Ravelin]

С Харальдом Хардрада такой себе пример "рейдовой тактики викингов", особенно с учётом того, что это было самое прямое завоевание для возведения Харальда на английский престол.

Соответственно первая же битва при Фулфорде была вполне регулярной и спланированной:

Spoiler (expand)

В Йорвике были в то время ярлы Мёрукари и Вальтьов, его брат, с огромным войском. Харальд конунг стоял на якоре в реке Усе, когда войско ярлов напало на них. Харальд конунг сошел тогда на берег и стал выстраивать свое войско. Одно крыло войска стояло на берегу реки, а другое развернулось поперек и упиралось в какой-то ров. Там было глубокое и широкое болото, полное воды. Ярлы велели своему войску спускаться к реке вместе со всем ополчением. Знамя конунга было около реки. Там ряды стояли плотнее всего, а у рва они были реже, и войско там было менее надежное. Ярлы стали наступать на ров. Крыло норвежского войска, которое развернулось у рва, подалось назад, а англичане преследовали их, думая, что норвежцы побегут. Там наступал Мёрукари.

Но когда Харальд конунг увидел, что строй англичан пошел против них у рва, он приказал протрубить в рог и стал горячо подбадривать войско. Он велел вынести вперед знамя Опустошитель Страны, и натиск был таким сильным, что противник не устоял против него. Тогда в войске ярлов погибло много народу. Их войско обратилось в бегство, одни бежали вверх по реке, другие вниз, а большая часть попрыгала в ров. Убитые лежали там так плотно, что норвежцы могли, как посуху, переходить болото. Погиб там и Мёрукари ярл

Да и сам Стамфорд-Бридж это никакой не рейд, а посещение Харальдом уже сдавшегося города:

Spoiler (expand)

Весь народ изъявил покорность Харальду конунгу, заложниками ему дали сыновей знатных людей, потому что Тости ярл всех знал в этом городе, и вечером после этой легкой победы конунг отправился к кораблям и был в большом веселье. Был назначен тинг в городе на утро понедельника, и тогда Харальд конунг должен был назначить в городе управителей и пожаловать почетные должности и лены.
Тем же самым вечером, после захода солнца, подошел с юга к городу конунг Харальд сын Гудини во главе огромной рати. Он въехал в город с согласия и по желанию всех горожан. После этого все городские ворота и дороги стали охраняться с тем, чтобы новости не достигли норвежцев. Это войско провело в городе ночь.

В понедельник, когда Харальд сын Сигурда позавтракал, он приказал трубить высадку, приготовил войско и распорядился, кому идти с ним, а кому оставаться на месте. Он велел, чтобы из каждого отряда два человека шли, а один остался.
Тости ярл со своим войском приготовился к высадке вместе с Харальдом конунгом, а для охраны кораблей остались сын конунга Олав, оркнейские ярлы Паль и Эрленд, и Эйстейн Тетерев, сын Торберга сына Арни. Он тогда был самым знатным из всех лендрманнов и ближайшим другом конунга. Харальд конунг обещал ему в жены свою дочь Марию.
Был погожий день, и очень пригревало. Люди сняли свои кольчуги и пошли на берег, взяв только щиты, шлемы, копья и опоясавшись мечами, но у многих были луки со стрелами. Все были очень веселы.

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Думаю, он про принцип. Несмотря на то что это аж 2-я половина 11-го уже века - по сути королевская гвардия спокойно скидывает доспехи, потому что им и так нормально, и они не считают это каким-то серьёзным минусом. Да ещё и не так жарко.