[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Spoiler (expand)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Spoiler (expand)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Ravat]

Карта из книги М. Макнелли Тевтобургский лес
To view the link Register

Несколько замечаний по Вашим картам.

Мы опирались на эту карту из книги М. Макнелли тевтобургский лес. В ней гермундуры помещены южнее р. Майн. На приведенных Вами картах они значительно дальше проживают, фактически на Эльбе и севернее Герцинского леса. Это довольно сильно меняет расклад племен. Почему такой разброс?

Тацит описывает гермундуров так "я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго пред этим следовал по течению Рейна, — племя гермундуров, верное римлянам; по этой причине с ними одними из всех германцев торговля ведется не только на берегу, но и внутри страны, а также в самой цветущей колонии провинции Реции. Они повсюду свободно передвигаются, и мы не приставляем к ним стражи; и если другим племенам мы показываем лишь наше оружие и наши укрепленные лагери, то для них, не проявляющих ни малейшей жадности, мы открыли наши дома и поместья. В краю гермундуров начинается Альбис, река знаменитая и некогда нам хорошо известная, а ныне мы знаем её только по имени."

То есть гермундуры это первое племя германцев, которое встречается на Дунае. Они там живут, торгуют и могут свободно переходить на земли римлян. При этом их собственные земли начинаются где -то у Эльбы. На приведенной карте гермундуры к Дунаю вообще ни как не выходят и помещены в верховья Эльбы и её притоков. Это явная ошибка и наша карта правильнее. Не та которую Вы привели , а карта после того как маркоманы переселились в Богемию.

Насчет квадов. Выдержка из Википедии. Квады (лат. Quadi) — древнегерманское племя из племенного объединения свевов, жившее в I в. до н. э. вдоль Майна, а с начала н. э. до VI века н. э. к северу от среднего течения Дуная, а также по верховьям Эльбы и Одера — на территории нижней Австрии, Моравии, Западной Словакии и Северной Венгрии.
На Вашей карте Квады как раз помещены на правом берегу Майна. Но к моменту Тевтобургской битвы и последующих событий они там уже не жили и на наших картах в фильме они помещены на правильное место. Отсюда вопрос насколько корректна приведенная Вами карта если там такие ошибки? То есть по маркоманам согласен, они видимо изображены на карте верно, а вот по всем остальным (гермундуры, квады) явные ошибки.

[Ravelin]

Ravat 23 September 2022, 08:02

На приведенных Вами картах они значительно дальше проживают, фактически на Эльбе и севернее Герцинского леса. Это довольно сильно меняет расклад племен. Почему такой разброс?

Гермундуры не имели постоянного места проживания, пока в 1 г. н.э. Луций Домиций Агенобарб не поселил их у римской границы возле маркоманов. Таким образом две карты демонстрируют расположение гермундуров в зависимости от хронологии событий: сначала в районе Эльбы, а потом на Дунае.

"Незадолго до этого Домиций, управлявший в то время областями, расположенными вдоль Истра, перехватил гермундуров, изгнанных неизвестно по какой причине из своих родных мест и блуждавших по чужим краям в поисках земли. Домиций расселил их в одной из областей страны маркоманнов. Затем он пересек реку Альбу и, не встретив никакого сопротивления, установил друже­ственные отношения с варварами, живущими на противоположном берегу, и воздвиг здесь алтарь в честь Августа." Дион Кассий ("Римская история ", LV, 10)

Ravat 23 September 2022, 08:02

На Вашей карте Квады как раз помещены на правом берегу Майна. Но к моменту Тевтобургской битвы и последующих событий они там уже не жили и на наших картах в фильме они помещены на правильное место.

Опять же стоит смотреть на даты, изображенные на картах. Первая карта это времена активного покорения Германии под руководством Друза, вторая - продолжение завоевания уже во главе с Тиберием в преддверии битвы в Тевтобургском лесу.

P.S. На предыдущее сообщение, вместе с разбором ещё нескольких замечаний по видео, отвечу по наличию свободного времени. Уже начал писать ответ, но текст требует внимания и работы с материалами.

[Ravelin]

Hadrianus 23 September 2022, 08:35

На предыдущее сообщение, вместе с разбором ещё нескольких замечаний по видео, отвечу по наличию свободного времени.

В видео говорится, что римляне разбили маркоманов, после чего племя возглавил римский ставленник Маробод, который увёл соплеменников в Богемию и покорил бойев, тоже римскую марионетку.
Здесь возникает сразу несколько вопросов: В каких источниках указано, что бойи подчинялись Риму? Зачем Риму устраивать разборки между собственными марионетками в момент активного римского завоевания Германии и придунайских земель? С картой мы уже разобрались и даже сквозь призму географии понятно, что Риму нет смысла сдвигать маркоманов вдоль Дуная к бойям, чтобы потом прикрывать гермундурами отрезок границы между Богемией и Рейном, если якобы бойи уже были под Римом, а маркоманы якобы жили в районе Декуматских полей. Проще ничего не предпринимать, если две марионетки уже сидят в нужных местах приграничья.
Более логичным и подтвержденным источниками выглядит следующий ход событий: в ходе своей четвертой кампании Друз покоряет маркоманов и Рим использует свой заготовленный козырь в виде императорского воспитанника и послушной марионетки Маробода, который во главе своего племени целенаправленно переселяется из глубины Германии к Дунаю, уничтожает враждебных бойев и на последующие полторы сотни лет создаёт подчинённое Риму буферное государство между имперской границей и прочими варварами. Во избежание чрезмерного усиления маркоманов и для укрепления рубежа по Дунаю вскоре к западу от Богемии, в том числе на маркоманских землях, были размещены ещё одни марионетки - гермундуры. В дальнейшем царь гермундуров же Вибилий низложил и Катаульда, преемника Маробода, и квада Ванния. Вполне стандартная римская имперская политика "разделяй и властвуй" по отношению к своре варварских сателлитов.

[Ravelin]

Отдельно тезисами о дальнейшем сюжете видео.

- Теорию о невиданных и критических важных доходах от торговли янтарем комментировать особо не стоит. К тому же, теория местами противоречит сама себе: например, если Маробод жил за счёт прибыли от янтарной торговли с римлянами, тогда какой смысл Арминию воевать с маркоманами за этот торговый янтарный путь по Эльбе, если Рим принципиально не вёл никаких переговоров, в том числе торговых, с предателем?
Ниже я приведу примеры за счёт чего действительно держалась царская власть Маробода.

- "Рядом с гермундурами живут наристы, потом маркоманы и квады. Особенно прославлены и сильны маркоманы, которые даже свои места поселения приобрели доблестью, изгнав занимавших их ранее бойев. Они как бы передовая застава Германии, поскольку её граница – Дунай. У маркоманов и квадов еще на нашей памяти сохранялись цари из соплеменников, из знатных родов Маробода и Тудра (теперь они уже мирятся и с чужестранцами), но эти цари располагают силою и могуществом благодаря поддержке из Рима. Изредка они получают от нас помощь оружием, чаще деньгами, но это нисколько не умаляет их власти." Тацит ("О происхождении германцев и местоположении Германии", 42)
Выделенная часть текста безо всяких современных теорий свидетельствует почему условные маркоманы "смогли", а условные лугии или хауки - нет. Рим за спиной, финансовые вливания и поставки современного качественного вооружения.

- Организация некоего "маркоманского легиона" под руководством римских инструкторов это миф. Но за счёт информации о перебежчиках можно предположить, что некоторые преобразования маркоманского войска происходили с их помощью.
"Племенам и отдельным людям, от нас отделившимся, он предоставлял убежище; вообще он действовал, как соперник, плохо это скрывая." Веллей Патеркул ("Римская история", II, CIX)

- Несостоятельность "янтарной теории" относительно причины открытой конфронтации Рима и Маробода разбирать не имеет смысла. У Веллея Патеркула четко и поэтапно перечислены все предпосылки грядущей войны:
-- неконтролируемое увеличение численности войска ("Войско, которое он довел до семидесяти тысяч пехотинцев и четырех тысяч всадников, он подготовил в непрерывных войнах с соседними народами к более значительной деятельности, чем та, которую он осуществлял.");
-- попытки проводить независимую внешнюю политику ("Послы, которых он посылал к цезарям, порой выставляли его просителем, порой вели переговоры как равные");
-- покровительство римским перебежчикам (цитата приведена выше);

- Соответственно утверждение, что Марободу якобы было не нужно Великое Иллирийское восстание, которое мешало янтарной торговле с Римом, не имеет под собой никакого адекватного обоснования, ибо его власть держалась исключительно за счёт дотаций от Рима, но не мифического янтаря. Дальнейшие события со скоротечным переходом власти к Катаульде, новому козырю из складок римской тоги, демонстрируют хлипкость амбиций Маробода по сравнению с политической мощью Римской империи.
"Друз, подстрекая германцев к раздорам, чтобы довести уже разбитого Маробода до полного поражения, добился немалой для себя славы. Был между готонами знатный молодой человек по имени Катуальда, в свое время бежавший от чинимых Марободом насилий и, когда тот оказался в бедственных обстоятельствах, решившийся ему отомстить. С сильным отрядом он вторгается в пределы маркоманов и, соблазнив подкупом их вождей, вступает с ними в союз, после чего врывается в столицу царя и расположенное близ нее укрепление." Тацит ("Анналы", II, 62)
Прикормленного местечкового лидера, отряда решительно настроенных воинов и подкупа оппозиции оказалось достаточно для захвата власти в варварском недогосударстве.
Ситуация 6 г. отличалась только наличием полнокровного войска Маробода, не потрепанного противостоянием с Арминием, но и у римлян был десяток легионов вместо отряда готов. В ситуации отсутствия поддержки от Рима, одновременного вторжения легионов с юга и запада, а также предательства внутри аристократии у Маробода не было никаких шансов, так что иллирийский мятеж спас его шкуру.

[Ravat]

Quote

В каких источниках указано, что бойи подчинялись Риму?

Богемия где жили бойи на карте в книге М. Макнелли обозначена как земли оккупированные римлянами.

Хотя к карте есть и вопросы. Её датировка на 9 год н.э. но в этот период Земли Южнее Майна не оккупирована римлянами. Там заправляет Маробод. Возможно это ошибка перевода на русский язык, т. к. карта похожа на состояние границы на 6 год до н. э..

Quote

Зачем Риму устраивать разборки между собственными марионетками в момент активного римского завоевания Германии и придунайских земель?

Насколько бойи были марионетками мы не знаем. Возможно там шли процессы в элите на независимость и Маробод как раз -то и уничтожил этих противников Империи. Он оказался более надежным партнером империи.

Quote

уничтожает враждебных бойев и на последующие полторы сотни лет создаёт подчинённое Риму буферное государство между имперской границей и прочими варварами

В дальнейших фильмах мы как раз почти так же про это и говорим. То есть Маробод стал ставленником Империи и обеспечивал торговлю в данном регионе выгодную империи. А вот потом Императоры стали опасаться возле границы иметь сильное царство германцев и сместили торговый путь на восток. При этом он частично опять шел в землях маркоманов. Они отодвинули от рейнской границы точку возможной консолидации варваров и создали буферную зону с полузависимыми племенами.

Посмотрите фильмы до конца.

[Ravelin]

Также уточню по поводу гермундуров и карты в видео, где они указаны вассалами или союзниками маркоманов. В реальности гермундуры всегда придерживались верноподданнических отношений с Римом и занимали позицию регионального римского "злого полицейского".

"Ближе всего, – ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго пред этим следовал по течению Рейна, – племя гермундуров, верное римлянам; по этой причине с ними одними из всех германцев торговля ведется не только на берегу, но и внутри страны, а также в самой цветущей колонии провинции Реции. Они повсюду свободно передвигаются, и мы не приставляем к ним стражи; и если другим племенам мы показываем лишь наше оружие и наши укрепленные лагери, то для них, не проявляющих ни малейшей жадности, мы открыли наши дома и поместья." Тацит ("О происхождении германцев и местоположении Германии", 41)

Война с хаттами (58 г. н.э.):
"Тем же летом между гермундурами и хаттами произошла ожесточенная битва, ибо и те и другие хотели завладеть приносившей в изобилии соль пограничной между ними рекою, и сразились они не только из страсти решать споры оружием, но и вследствие укоренившегося в них суеверия, будто эти места ближе всего к небу и нигде молитвы смертных не доходят скорее к богам. Вот почему по милости всесильных божеств в этой реке и этих лесах зарождается соль, и притом не так, как у прочих народов, т.е. не из высохшей после разлива моря воды, но возникая от столкновения противоположных друг другу начал — воды и огня, — ибо добывают ее, поливая речною водой пылающую груду деревьев. Война для гермундуров была удачной, для хаттов — гибельною, так как обе стороны заранее посвятили, если они победят, Марсу и Меркурию войско противника, а по этому обету подлежат истреблению у побежденных кони, люди и все живое. В этом случае ярость наших врагов обратилась на них самих." Тацит ("Анналы", XIII, 57)

[Ravat]

Quote

Теорию о невиданных и критических важных доходах от торговли янтарем комментировать особо не стоит. К тому же, теория местами противоречит сама себе: например, если Маробод жил за счёт прибыли от янтарной торговли с римлянами, тогда какой смысл Арминию воевать с маркоманами за этот торговый янтарный путь по Эльбе, если Рим принципиально не вёл никаких переговоров, в том числе торговых, с предателем?

Смысл воевать за торговый путь есть всегда. Опять же обратите внимание, что разгромив Маробода Арминий не убил его и не лишил власти. Он занял земли лангобардов и семнонов и отрезал торговлю по Эльбе, но при этом не подобрался к границам Империи на Дунае, что бы не провоцировать на ответные действия римлян. Он потребовал часть доходов с торгового пути, при этом не стремился его уничтожить. Он хотел получить часть этих доходов и ослабит попутно Маробода. По этой причине римляне и не торговали с Арминием, торг шел все через тех же маркоманов. Так что никакого противоречия тут нет. При этом в видео мы показали, что Маробод жил не только от одной янтарной торговли. Если не ошибаюсь я дважды или трижды на это делал упор в видео, зная что будут к этому придирки. Но при этом торговля янтарем давала хорошие барыши.

Quote

- "Рядом с гермундурами живут наристы, потом маркоманы и квады. Особенно прославлены и сильны маркоманы, которые даже свои места поселения приобрели доблестью, изгнав занимавших их ранее бойев. Они как бы передовая застава Германии, поскольку её граница – Дунай. У маркоманов и квадов еще на нашей памяти сохранялись цари из соплеменников, из знатных родов Маробода и Тудра (теперь они уже мирятся и с чужестранцами), но эти цари располагают силою и могуществом благодаря поддержке из Рима. Изредка они получают от нас помощь оружием, чаще деньгами, но это нисколько не умаляет их власти." Тацит ("О происхождении германцев и местоположении Германии", 42)
Выделенная часть текста безо всяких современных теорий свидетельствует почему условные маркоманы "смогли", а условные лугии или хауки - нет. Рим за спиной, финансовые вливания и поставки современного качественного вооружения.

И в каком месте мы в своем фильме противоречим этим словам Тацита? Мы говорим то же самое! Маробод получал оружие и проводил про римскую политику. Были у него и проблемы и ссоры с хозяевами, когда они захотели его свергнуть, но они потом опять помирились.

Quote

- Организация некоего "маркоманского легиона" под руководством римских инструкторов это миф. Но за счёт информации о перебежчиках можно предположить, что некоторые преобразования маркоманского войска происходили с их помощью.
"Племенам и отдельным людям, от нас отделившимся, он предоставлял убежище; вообще он действовал, как соперник, плохо это скрывая." Веллей Патеркул ("Римская история", II, CIX)

По тому как развивались события можно логически предположить, что Маробода создали римляне. Представьте, что из Рима в германские леса приехал человек знатного рода и говорит, что он их новый правитель и надо вам всем переехать. Местная знать будет в восторге от этого? И кто его слушать будет? Пошлют откуда приехал или грохнут сразу. Если этого не произошло, то свои слова этот молодой царь должен подтвердить силой. Силой дружины и деньгами. Арминий свои слова так же закреплял силою той римской алы (480 бойцов) набранной из херусков, которые были ему верны и имели отличное вооружение. Гарантированно, что и Маробод пришел к соплеменникам не один. "маркоманский легион" это условное наше обозначение, т. к. мы не знаем сколько у него было бойцов. Естественно Маробод принимал к себе перебежчиков, когда отношения с Империей стали портиться ввиду усиления его власти. Я не вижу здесь противоречий.

Quote

- Несостоятельность "янтарной теории" относительно причины открытой конфронтации Рима и Маробода разбирать не имеет смысла.
У Веллея Патеркула четко и поэтапно перечислены все предпосылки грядущей войны:
-- неконтролируемое увеличение численности войска ;
-- попытки проводить независимую внешнюю политику ;
-- покровительство римским перебежчикам ;

Из этих трех причин перечисленных Патеркулом вытекает, что у Маробода откуда-то МНОГО денег, оружия, людей и воинов. Откуда? Кто оплачивает все это? Римская империя в этот период сколько там войск имеет? 300 -400 тыс? Примерно. А у германского вождя в лесах 74 000 да еще и обученных по римским традициям. Вас это не смущает? Может это просто Патеркул преувеличил его войска? Да нет. Против Маробода Империя стягивает 10 легионов! То есть двумя или тремя там просто делать нечего. Мы видим, что сила у маркоманов огромная. За счет чего? Как Вы написали за счет подарков от Империи? Да нет уж. Это должна быть твердая материальная база о которой мы и говорим в своем фильме(ах). Если что на Великом янтарном торговом пути и его ответвлениях потом возникнут такие города как Вена, Будапешт, Прага, Варшава. То есть этот торговый путь наверное давал доход позволяющий тем, кто его контролировал получать хорошие барыши и выделяться среди окружающих общин. Обращу внимание, что торговали янтарем еще в Бронзовом веке и торговый путь с Балтики доходил до Египта. Кстати, первая битва в Западной Европе у Толленсе видимо была как раз из-за этого сырья, по всей видимости. Но это конечно дискуссионный вопрос.

Quote

Был между готонами знатный молодой человек по имени Катуальда

Вас не смущает, что Катуальда как раз из племени которое контролирует земли откуда добывается янтарь? И зачем другие вожди его так легко меняют на Маробода? Просто подкупили? И думаете этого достаточно? Так не бывает. Должна быть еще кое какая выгода от прихода готонского правителя на маркоманский престол. Мы в фильме это логически смогли объяснить, а в ваших комментариях я не вижу объяснения.

Quote

В ситуации отсутствия поддержки от Рима, одновременного вторжения легионов с юга и запада, а также предательства внутри аристократии у Маробода не было никаких шансов, так что иллирийский мятеж спас его шкуру.

Если бы власть Маробода в 6 году была бы так ничтожно слаба, то явно, что Империя не стягивала бы для войны с ним 10 легионов! Значит власть царя была сильной. А вот после разгрома учиненного Арминием власть Маробода стала слабой. И хватило подкупа и относительно малого отряда готонов, что бы свергнуть его. В двенадцатом фильме мы еще немного в самом конце говорим про эту ситуацию, так что посмотрите.

[Ravelin]

Ravat 25 September 2022, 15:00

Богемия где жили бойи на карте в книге М. Макнелли обозначена как земли оккупированные римлянами.
---
Насколько бойи были марионетками мы не знаем. Возможно там шли процессы в элите на независимость и Маробод как раз -то и уничтожил этих противников Империи.

Домыслы о "процессах в элите" основаны на поверхностной общей карте. Не более и не менее. По факту нет никаких сведений о принадлежности бойев к римским марионеткам. Все источники говорят исключительно про их конфликты с соседними племенами, про отражение нашествия кимвров и об участии в Галльских войнах Гая Юлия Цезаря.
Соответственно информация в видео ложная.

Ravat 25 September 2022, 15:00

То есть Маробод стал ставленником Империи и обеспечивал торговлю в данном регионе выгодную империи. А вот потом Императоры стали опасаться возле границы иметь сильное царство германцев и сместили торговый путь на восток. При этом он частично опять шел в землях маркоманов.

Выше я уже привёл сведения каким образом Рим регулировал уровень силы маркоманского царства: покровительство, финансовая поддержка, снабжение оружием. В случае сбоя системы, в дело вступали гермундуры, как в ситуации с Катаульдом и Ваннием.

Ravat 25 September 2022, 15:00

Посмотрите фильмы до конца.

Разборки мелких варварских племён это безусловно интересная тема, однако лично для меня вторичная как по сравнению с изучением различных аспектов самого Рима, так и с более глубоким интересом к другим римским соседям, вроде Парфии. Возможно, визуализацию событий на основе первоисточников и исследований я бы посмотрел, но на искаженную "теориями" версию не хочу тратить время.

Ravat 25 September 2022, 15:47

Смысл воевать за торговый путь есть всегда. Опять же обратите внимание, что разгромив Маробода Арминий не убил его и не лишил власти. Он занял земли лангобардов и семнонов и отрезал торговлю по Эльбе, но при этом не подобрался к границам Империи на Дунае, что бы не провоцировать на ответные действия римлян. Он потребовал часть доходов с торгового пути, при этом не стремился его уничтожить. Он хотел получить часть этих доходов и ослабит попутно Маробода. По этой причине римляне и не торговали с Арминием, торг шел все через тех же маркоманов. Так что никакого противоречия тут нет. При этом в видео мы показали, что Маробод жил не только от одной янтарной торговли. Если не ошибаюсь я дважды или трижды на это делал упор в видео, зная что будут к этому придирки. Но при этом торговля янтарем давала хорошие барыши.

- Смысл воевать за торговый путь действительно есть, но не в контексте янтарной теории. Арминий не мог получить прибыль с торговли с римлянами, поскольку Рим последовательно и непреклоннно воевал против него.
- Арминий не убил и не лишил Маробода власти, поскольку у него было недостаточно сил. Этот момент мы подробно обсуждали в прошлом году. Не вижу смысла возвращаться к теме.
- Арминий не занимал земли лангобардов и семнонов, эти племена лишь поддержали его против маркоманов.
- Можно ознакомиться с источником, где Арминий "потребовал часть доходов с торгового пути"?
- В видео делается упор именно на контроль на Эльбой и торговлю янтарем.

Ravat 25 September 2022, 15:47

По тому как развивались события можно логически предположить, что Маробода создали римляне. Представьте, что из Рима в германские леса приехал человек знатного рода и говорит, что он их новый правитель и надо вам всем переехать. Местная знать будет в восторге от этого? И кто его слушать будет? Пошлют откуда приехал или грохнут сразу.

Сведения из Страбона и Диона Кассия о пребывании Маробода в Риме под покровительством Августа и о разгроме маркоманов Друзом я тоже приводил выше. Римляне покорили маркоманов и выдвинули своего ставленника в цари. Мнение некой местной знати никто не спрашивал. Vae victis.

Ravat 25 September 2022, 15:47

Мы видим, что сила у маркоманов огромная. За счет чего? Как Вы написали за счет подарков от Империи?

Не подарки, а целенаправленное спонсорство Рима, направленное на региональное доминирование своей марионетки, когда Маробод "либо покорил сопредельные народы силой оружия, либо подчинил их договорами" буквально сразу после переселения маркоманов в Богемию.

Ravat 25 September 2022, 15:47

Это должна быть твердая материальная база о которой мы и говорим в своем фильме(ах).

Кроме фильма имеются сведения из других источников, что финансовое благополучие Маробода и, частично, Арминия зиждилось на янтаре? Именно пополнение казны Маробода и Арминия в контексте рассматриваемой темы. Не Бронзового века, не Египта и не Варшавы.

Ravat 25 September 2022, 15:47

Вас не смущает, что Катуальда как раз из племени которое контролирует земли откуда добывается янтарь? И зачем другие вожди его так легко меняют на Маробода? Просто подкупили? И думаете этого достаточно? Так не бывает. Должна быть еще кое какая выгода от прихода готонского правителя на маркоманский престол. Мы в фильме это логически смогли объяснить, а в ваших комментариях я не вижу объяснения.

Меня смущает обстоятельство, что лишь я внимательно читаю текст. "Был между готонами знатный молодой человек по имени Катуальда, в свое время бежавший от чинимых Марободом насилий и, когда тот оказался в бедственных обстоятельствах, решившийся ему отомстить." Катаульда это маркоманский аристократ, который скрывался от Маробода на готской территории.
Дополнительные комментарии излишни. Только уточню, что принадлежность Катаульда к маркоманский знати объясняет лёгкую и безболезненную смену одно царя на другого.

Ravat 25 September 2022, 15:47

Если бы власть Маробода в 6 году была бы так ничтожно слаба, то явно, что Империя не стягивала бы для войны с ним 10 легионов

Я не утверждал, что положение Маробода было "ничтожно слабым" само по себе. Ситуация была безнадежной в перспективе прямого военного противостояния с римскими легионами.

[Ravat]

Quote

Соответственно информация в видео ложная.

Считаете, что Макнелли нарисовал неверную карту? Возможно. Мы базировались на ней, а не выдумывали из неоткуда. Приведите верную карту.

Quote

покровительство, финансовая поддержка, снабжение оружием.

Этого мало для создания 74000 армии. Я это уже описал.

Quote

на искаженную "теориями" версию не хочу тратить время.

Ну и зря. Мы накопали довольно много интересного. Так вся история и есть гипотезы и факты.

Quote

Смысл воевать за торговый путь действительно есть, но не в контексте янтарной теории. Арминий не мог получить прибыль с торговли

Это Вы уверены? То есть все другие могут получать доход от торговли, а он нет )))) Вам самому не смешно? Зачем Арминий тогда вообще воевал с Марободом если не мог воспользоваться плодами победы? Маробод был разбит в битве и бежал с поля боя. Он так ослаб как политик, что Катуальда даже без боя его сверг.

Quote

спонсорство Рима ... либо покорил сопредельные народы силой оружия, либо подчинил их договорами

В фильме мы говорим тоже самое, но плюс к этому объясняем откуда у него сила была. Он покорил их силой оружия, но при этом племя только что было наголову разбито римлянами. Значит ему дали оружие и много. И не только о чем я уже писал.

Quote

- Арминий не занимал земли лангобардов и семнонов, эти племена лишь поддержали его против маркоманов.

Он еще ни чьи земли не занимал. Они союзники, как и бруктеры, марсы, хатты ... Арминий глава СОЮЗА ПЛЕМЕН.

Quote

- Можно ознакомиться с источником, где Арминий "потребовал часть доходов с торгового пути"?
- В видео делается упор именно на контроль на Эльбой и торговлю янтарем.

Мы делаем упор на торговлю янтарем. Обращу внимание, что через полвека восточнее пройдет ВЕЛИКИЙ ЯНТАРНЫЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ. Не Великий коровий или свиной торговый путь, а именно янтарный. И в двенадцатом фильме мы это разъясняем подробнее. И даем ответ почему он пошел в обход Эльбы и Рейна. У Тацита нет данных про Торговый путь. Но если взять карту германских племен и посмотреть владения Маробода и Арминия становится очевидным за что они так упорно борются друг с другом. За Эльбу. А что такого можно по эльбе возить и продавать, особенно если в этот замес включились еще и готоны? Янтарь. Не хотите в это верить? Не надо. Балтийский янтарь находят еще в гробницах фараонов. Ссылку дать на статью про янтарную торговлю?

Quote

Был между готонами знатный молодой человек

Я считаю что между означает из готонов. Можете понимать как угодно.Причем если Вы даже правы, то Катуальда жил среди готонов и вместе с ними пошел на переговоры к римлянам. Он по сути уже был частью элиты готонов и выражал их интересы. Его этническое происхождение вообще имеет второстепенное значение.

Quote

Ситуация была безнадежной в перспективе прямого военного противостояния с римскими легионами

Она стала сложной только после стягивания 10 легионов. Если бы были стандартные силы в этих провинциях, то Маробод мог рассчитывать на успех.

[Ravelin]

Ravat 25 September 2022, 19:38

Считаете, что Макнелли нарисовал неверную карту? Возможно. Мы базировались на ней, а не выдумывали из неоткуда.

Я не считаю, что Вы занимались именно выдумками, но Ваши выводы о бойях базируются исключительно на карте, которая вдобавок является неверной. Информация о богемских бойях в качестве римской марионетки отсутствует.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Приведите верную карту.

Какая именно карта Вас интересует? Я могу посмотреть, что есть в моем архиве.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Этого мало для создания 74000 армии. Я это уже описал.

В 9 г. до н.э. маркоманы попали под власть Рима, в 6 г. н.э. легионы были готовы разобраться с Марободом. Т.е. за полтора десятка лет маркоманы успели переселиться, победить бойев, освоиться на завоеванной территории, сколотить коалицию из побежденных и союзных племен, параллельно формируя 70-тысячную армию без ключевого участия Рима?
Что касается действительного качества и численности воинства Маробода, нужно обратиться к его противостоянию с Арминием, когда всего два отколовшихся племени лангобардов и семнонов склонили перевес на сторону лидера херусков. Как численность, так и качество армии оказались явно завышенными.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Это Вы уверены? То есть все другие могут получать доход от торговли, а он нет )))) Вам самому не смешно?

Когда я трачу время на написание поста, но его не читают, причём несколько раз подряд, мне отнюдь не смешно.
Арминий не мог торговать с римлянами, поскольку он был предателем и Рим не вёл с ним никаких переговоров. Ни дипломатических, ни торговых. Непримиримая конфронтация продолжалась вплоть до смерти Арминия.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Зачем Арминий тогда вообще воевал с Марободом

Не ко мне вопрос. Тацит пишет, что "после ухода римлян, избавившись от страха перед внешним врагом, оба племени, как это постоянно случается у германцев, а на этот раз борясь к тому же за первенство, обратили друг против друга оружие". Стандартные варварские междоусобицы за мнимое региональное влияние. Вполне внятное объяснение, подтвержденное множеством похожих ситуаций с другими племенами.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Он еще ни чьи земли не занимал. Они союзники, как и бруктеры, марсы, хатты ...

В смысле?.. Вы не читаете, что пишете? Вот Ваши слова:

Quote

Арминий не убил его и не лишил власти. Он занял земли лангобардов и семнонов

Впрочем, не важно.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Ссылку дать на статью про янтарную торговлю?

Вопрос был про янтарь в контексте ситуации с Марободом и Арминием. Никакой конкретики в Вашем ответе нет. Потому что фактов и не может быть в связи с их отсутствием.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Я считаю что между означает из готонов. Можете понимать как угодно.Причем если Вы даже правы, то Катуальда жил среди готонов и вместе с ними пошел на переговоры к римлянам. Он по сути уже был частью элиты готонов и выражал их интересы. Его этническое происхождение вообще имеет второстепенное значение.

Лично Вы можете считать, что угодно, но первоисточник прямо говорит, что Катаульда был беглым маркоманским аристократом. Никакие интересы готонов он не выражал, ибо отсутствуют любые указания или намеки на дальнейшее готское участие в процессах возле римской границы. Отряд готских воинов, как и вообще вся авантюра Катаульды, были оплачены Римом, куда он бежал после низложения. Этническое происхождение было важно для перехода власти от маркоманского царя к маркоманскому, что упреждало возможные бунты населения из-за иноземца на престоле.

Ravat 25 September 2022, 19:38

Она стала сложной только после стягивания 10 легионов. Если бы были стандартные силы в этих провинциях, то Маробод мог рассчитывать на успех.

Возможно. Но к нашему обсуждения это никак не относится. Временные теоретические перспективы агрессии варварского царька мне малоинтересны. В любом случае Рим держал ситуацию под контролем и своевременно стянул силы для подавления чересчур ретивого вассала.