[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Spoiler (expand)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Spoiler (expand)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Ravat]

Из данного фрагмента видно, что после Идиставизо было еще одно генеральное сражение. И оно видимо закончилось боевой ничьей. По крайней мере Тацит не пишет, что враг разбит и бежит. И еще. После второго генерального сражения римляне покинули земли херусков. А это было в середине лета, когда еще воевать можно было и грабить вражескую территорию. Значит битва закончилась переговорами в ходе которых война была закончена, но римляне ушли из земель врагов и видимо вынудили германцев платить дань, но при сохранении власти местных вождей. Ведь ни Арминия, ни Ингвиомера римляне не взяли в плен. Что думаете по этому поводу?

[Старый]

Хм-м, а это как-то кардинально меняет итоги предыдущего сражения: разгром германцев и бегство Арминиия?

Напомню, вопрос то стоял так:

Ravat

А откуда берется информация, что Арминий проиграл с треском битву при Идиставизо?

На что и был дан ответ...

Ravat

Что думаете по этому поводу?

ИМХО Ну а что касается последующих событий, то германцы таки были снова разбиты (даже под конец бойни Германик соизволил отозвать аж целый легион для устройства лагеря, т.к. итог был ясен, а дорезать не сбежавших германцев можно было и меньшими силами...), после чего германцы вынуждены были признать римскую власть... Арминий же после этого закончил свою карьеру "борца за германскую свободу" в очередном германском междусобойчике... А не "в героической борьбе с римской экспансией"...

Ravat
Для выкладки больших фрагментов текста используй всё же спойлер...

[Ravelin]

Ravat 17 May 2021, 08:07

Что думаете по этому поводу?

После сражения при Идиставизо Арминий сумел очень быстро собрать новую армию и заняться успешными партизанскими действиями. Если дело дошло до второй битвы, значит партизанщина имела настолько значительные успехи, что позволило германцам рассчитывать на победу уже в прямом столкновении. Соответственно, если Арминий снова выжил после битвы у вала ангривариев, повторить проверенную партизанскую методику ему не составило бы труда.

Старый 17 May 2021, 20:55

после чего германцы вынуждены были признать римскую власть... Арминий же после этого закончил свою карьеру "борца за германскую свободу" в очередном германском междусобойчике... А не "в героической борьбе с римской экспансией"

Не совсем так. Армия Германика в ходе возвращения обратно на римскую территорию использовала флот, который вскоре после выхода из устья Амизии попал в жуткий шторм и был разбит, а немалая часть солдат погибла. В связи с этими событиями вспыхнули новые волнения среди германцев. Гай Силий, легат Верхней Германии, с 2/3 армии был вынужден совершить поход на хаттов, а сам Германик возглавил карательный поход против марсов. Там же у марсов, кстати, в священной роще выкопали одного из легионных орлов Вара. К осени военные действия прекратились, а Германик был отозван императором Тиберием в Рим. При этом новый наместник не был прислан и карательные операции за Рейном были прекращены из-за недостатка сил и невозможности закрепиться на завоёванных землях.

Арминий, узнав об отъезде Германика и отказе римлян от продолжения войны, обьявил себя победителем. Германские племена начали массово переходили на его сторону. Арминий не стал провоцировать римлян и принял решение разобраться со своим давним врагом Марободом, обьявив его предателем германских интересов и начав войну. Сразу на сторону Арминия перешли свевские племена семнонов и лангобардов, бывшие вассалы Маробода.
Генеральная битва между Арминием и Марободом закончилась ничьей, но войска Маробода снова начали переходить на сторону Арминия. Маробод вынужденно отступил обратно в Богемию и обратился за помощью к Тиберию. Однако Риму было невыгодно сильное государство Маробода, поэтому он не только получил отказ, но также в дальнейшем некий Катаульд при тайной поддержке римлян сверг Маробода. Примерно в это же время в ходе заговора своих приближенных погиб Арминий.
Дипломатическими путями римляне смогли свалить самых сильных германских лидеров и ввергнуть германцев в новую пучину междуусобиц. Ровно до Маркоманнских войн, в преддверии которых племена начали образовывать племенные союзы.

[Ravat]

Воевать с Марободом Арминий начал из-за Ингвиомера, который возглавил оппозицию и перешел на сторону маркоманов. При этом у Арминия большая и сильная армия многие воины в которой экипированы трофейными римскими доспехами. Это подтверждает версию, что следующий бой после Идиставизо германцы не проиграли.

[Старый]

Ravat

Это подтверждает версию, что следующий бой после Идиставизо германцы не проиграли.

Вариант того, что эти трофеи являлись трофеями из Тевтобурского леса и разгромленных римских полевых лагерей вообще не рассматривается?

ИМХО Арминий - просто один из удачливых вождей своего времени, как и многие другие, с которыми ему приходилось соперничать за первенство... Но у него был бонус - он какое-то время прослужил у римлян и ознакомился с их военной системой, что и позволило ему разгромить легионы Вара... Правда этим все "громкие победы над римлянами" для него и закончились...

Кроме того не стоит забывать, что в то время германские бойцы всегда стремились присоединиться к удачливым предводителям, а Арминий как раз и был таким удачливым... Только вот со смертью такого вождя его отряды всегда рассыпались, не оставляя после себя никаких реальных следов (кроме, конечно всяких там песен и сказаний...), а бойцы уходили к другим более удачливым вождям...

[Ravat]

Quote

Правда этим все "громкие победы над римлянами" для него и закончились...

Вообще то был еще разгром батавской конницы. Это однозначный успех. Было поражение при Идиставизо, но при этом потери германцев были таковы, что они через несколько недель смогли дать еще один бой в поле, причем той же римской армии. То есть они не побоялись сражаться с римлянами. И бой при болотах закончился мирным договором по которому Арминий сохранил свою власть. То есть римляне имея огромную армию не смогли навязать врагу выгодных для себя условий мирного договора. А то что договор был пишет и Тацит и ход дальнейших событий. Если бы Арминий терпел только неудачи, то как бы за ним пошли разные племена? Как бы он мог победить Марабода? Прочтите что писал Тацит донося до читателя слова Арминия перед своими войсками. Он говорит что Арминий сказал своим воинам что Вы те кто победил римлян и теперь мы долны разбить маркоманов. При этом на многих воинах были римские доспехи. Если Арминий терпел только поражения, то откуда столько доспехов в его армии и если бы он был неудачником, то почему за него сражались разные племена? Как то так.

[Старый]

Ravat

Вообще то был еще разгром батавской конницы. Это однозначный успех.

Батавские всадники - это лишь весьма небольшая часть римской армии, поэтому её разгром действительно можно считать успехом, но вот равнять его с разгромом Вара - это...

Кстати, они продолжали служить императорам и после этого своего "разгрома" (даже телохранителями императоров были...), а вот легионов с такими же номерами, как у Вара больше никогда не было...

Ravat

Если бы Арминий терпел только неудачи, то как бы за ним пошли разные племена?

Вроде нигде не называл Арминия "неудачником", а даже наоборот - именно "удачливым вождём"...

Ravat

Прочтите что писал Тацит донося до читателя слова Арминия перед своими войсками. Он говорит что Арминий сказал своим воинам что Вы те кто победил римлян и теперь мы долны разбить маркоманов.

А то, что в данном случае речь шла именно о "великой победе" над Варом, не рассматривается совсем?

Ravat

При этом на многих воинах были римские доспехи. Если Арминий терпел только поражения, то откуда столько доспехов в его армии

А сколько именно было римских доспехов то у германцев? Не известно...

Давай тогда прикинем, хотя бы, пути их появления у германцев:
- Основная масса римских доспехов у германцев появилась с разгромом Вара в Тевтобургском лесу...
- Небольшие партии римского вооружения могли попадать в виде трофеев и после германских налётов на римские посты и патрульные отряды... И не обязательно это было делом рук именно "арминиевых" германцев...
- Ещё меньше таких доспехов (но явно лучшего качества...) могла попадать германцам в качестве "подарков вождям"... И это тоже не связано именно с Арминием...

В-общем, других "славных побед" над римлянами, кроме разгрома легионов Вара, у Арминия действительно не было... Не считать же таковыми его схватки с отдельными отрядами римских союзников или бегство с полей сражения... Для "победителей" это как-то не характерно... А вот "удача" за Арминием закрепилась после Тевтобурга, и "озаряла его" аж до самой смерти...

[Ravat]

Арминий перебил батавов почти всех, но это не значит, что этим отрядом ограничивались все военные в этом племени. Я не равняю по потерям бой с батавами и Тевтобург, но ясно ,что без разгрома батавов часть вождей германских племен могла не пойти на битву при Идиставизо, а предали бы Арминия. А вот увидев, что план Арминия вполне удачный германцы пошли на бой. Так что с идеологической точки зрения разгром батавов имел решающее значение для продолжения войны.

Доспехи у воинов Арминия появились как теми путями которые Вы описали, так и в ходе серии вполне удачных схваток после Идиставизо на пути следования к битве у болота. Тацит пишет, что в этих схватках они сильно потрепали римлян. И опять же если германцы сами могли производить ничтожно мало доспехов и имели либо покупные, либо трофейные, так как у Арминия после 2 разгромных генеральных сражений появилось много одоспешенных воинов? Если что римляне на войну с Марабодом сосредотачивали 10 легионов. Явно что Арминий имел огромное войско для войны с маркоманами. Откуда у него люди если он только что проиграл два боя?
Так что не все так однозначно в этих генеральных сражениях. И если при Идиставизо Арминий проиграл, то в следующем бою нет. И при этом при Идиставизо он не понес критических потерь, что позволило ему выйти на бой еще раз. При этом Тацит пишет, что римляне устали убивать и ушли в лагерь. Это попахивает признанием того факта, что они не смогли во втором сражении обратить в бегство врага. И после битвы у болот римляне покидают земли херусков, хотя была середина лета и можно было еще два месяца грабить земли врагов. А они уходят, хотя вроде бы они победив врага. Или не победили?

[Ravelin]

Старый 28 May 2021, 21:52

Батавские всадники - это лишь весьма небольшая часть римской армии, поэтому её разгром действительно можно считать успехом, но вот равнять его с разгромом Вара - это...

Помимо 8 римских легионов (справедливости ради, 4 из них по-моему ещё оставались в половинчатом составе) и 9 когорт батавов, у Германика ещё были при Идиставизо 3 алы конных лучников, 11-12 галльских и германских когорт, 5 когорт пеших лучников, 9 когорт ретов и винделиков, плюс несколько когорт ауксилариев из Испании и Паннонии. Всю эту массу войск дополняли союзники из германских племен хавков и хаттов (часть этих племен воевала за римлян, часть - против).
Так что батавы действительно составляли небольшую часть от общей численности армии Германика.

Ravat 08 June 2021, 21:35

Арминий перебил батавов почти всех, но это не значит, что этим отрядом ограничивались все военные в этом племени. Я не равняю по потерям бой с батавами и Тевтобург, но ясно ,что без разгрома батавов часть вождей германских племен могла не пойти на битву при Идиставизо, а предали бы Арминия. А вот увидев, что план Арминия вполне удачный германцы пошли на бой. Так что с идеологической точки зрения разгром батавов имел решающее значение для продолжения войны.

У Германика в кампании 16 года было 9 батавских когорт, но сколькими из них командовал Хариовальд при переправе через реку и дальнейшем разгроме точно неизвестно. Вряд ли римляне доверили бы варвару командование всеми когортами батавских ауксилиев. А время, потребовавшееся Арминию для разгрома батавов, дало возможность Германику переправить через Визургий легионы.
К вечеру Арминий отвёл свою армию и собрал вождей на совещание в священном лесу, где решил произвести ночное нападение на римский лагерь. Перед этим Арминий отправил к римскому лагерю глашатаев, которые с помощью громких криков предлагали, в первую очередь ауксилариям, перейти на сторону германцев, чтобы остаться в живых и получать по 100 сестерциев в день до конца войны, а затем – жён и землю. Но безрезультатно. Римляне и союзники были уверены в успехе похода и надеялись взять всё, что предлагал им Арминий, в качестве военных трофеев. Даже наоборот некоторые германцы начали переходить на сторону римлян и раскрыли замыслы Арминия. Германик оказался курсе планов Арминия и резко усилил оборону лагеря. Поэтому, когда под утро германцы приблизились к лагерю, Арминий убедился в готовности римлян и отменил нападение.
Можем видеть, что пресловутый "разгром" батавов совершенно не сказался на боеспособности и боевом духе как римлян, так собственно и самих многочисленных разномастных ауксилариев.

[Ravelin]

Ещё пара моментов, которые пропустил или не ответил сразу, чтобы уточнить информацию.

1) О римском вооружении войска Арминия:

В ходе восстания 9 года, когда случился Тевтобургский лес, значительная часть германских воинов из различных ауксилий изменили римлянам и воевали уже против них во главе с Арминием. Они и составили самый боевой костяк повстанцев, имея хороший боевой опыт и снаряжение.

2) О летнем отступлении армии Германика в кампании 16 года:

В кампании предыдущего 15 года Германик начал возвращение на свою территорию аж в сентябре, причём тремя колоннами. I - конница Альбинована Педона вернулась за Рейн по суше вдоль моря; II - Германик с верхнегерманскими легионами отправился на кораблях, но флот попал на мели и двум легионам пришлось выгрузиться и дальше двигаться пешком, причём северный ветер нагнал воды и эти легионы чуть не утонули на побережье; III - нижнегерманские легионы Авла Цецины Севера двигались через болота по старой дороге, проложенной Агенобарбом ещё 22 года назад, где попали в засаду Арминия и только с огромными потерями, утратив обоз, смогли выбраться из западни.
Германик сделал правильные выводы из своих неудач, стал более осторожным и тщательным. Поэтому отход 16 года начался задолго до наступления осеннего бездорожья и непогоды, к которым добавились потери личного состава при Идиставизо и у вала ангривариев.
К тому же, весьма интересный факт, что по пути назад Луций Стертиний с ауксилиями привел к покорности этих самых ангривариев. Это племя не оказало сопротивления, изъявило полную лояльность и было прощено за мятеж. Совсем не похоже на реакцию неких вдохновленных победами германцев против условной разбитой армии римлян))