[Александрович]

Здесь обсуждаем крепостное право. Каковы были его особенности в разных регионах и странах. Что оно несло? В чём плюсы и минусы в каждой конкретной ситуации? И самое главное что есть крепостное право?

[oberon]

Atkins 22 Июн 2010, 19:34

oberon 22 Июн 2010 19:29

Ну так денег не хватало. А я что говорю?

Вообще-то хватало - про нищету Вигель ничего не пишет. А Вы нам утверждаете тут, что любой строевой прапорщик должен был ездить на балы и детей в частные пансионы сдавать...

А образование у унтера - это нормально?

Quote

oberon 22 Июн 2010 19:29

"Просто небогатый человек", будучи полным генералом "до смерти жил в долгах".

Вы читаете внимательно? Багратион жил скромно. А Милорадович лез в долги, получал подарки от царя - и их спускал... Натура такая была. Все, кстати, удивлялись.

Исходный пост:

Quote

А вот и не все. Багратион, Милорадович - до смерти каждый жили в долгах. И если последний был мот, то первый - просто небогатый человек.

То есть Багратион жил скромно, но не смотря на генеральское звание жил в долгах. Так из вашего поста выходит. Каков вывод?

[Qebedo]

oberon 23 Июн 2010 23:24

А образование у унтера - это нормально?

А что в этом ненормального, если отец - прапорщик или капитан?

oberon 23 Июн 2010 23:24

То есть Багратион жил скромно, но не смотря на генеральское звание жил в долгах. Так из вашего поста выходит. Каков вывод?

Таков, что даже генерал от инфантерии мог жить в столицах без огрофигенного состояния - в противоречие тому, что писали Вы... Кстати, про долги Багратиона Вы сочинили - речь шла о Милорадовиче. Который тоже, кстати, был генерал от инфантерии, и не имел огромного состояния. А его долги - не от того, что не хватало на необходимое (хватало, и как раз Багратион тому пример), а от мотовства и "недержания кошелька", что отмечают все современники.
Кстати, приплюсуйте к "скромно живущим генералам от инфантерии" и Барклая - в войсках его прозвали "квакер".

[oberon]

Atkins 24 Июн 2010, 11:12

oberon 23 Июн 2010 23:24

А образование у унтера - это нормально?

А что в этом ненормального, если отец - прапорщик или капитан?

Только вот "Генеральский сын, пятый ребенок киевского обер-коменданта Вигеля, "учился цифре" у унтера."

Quote

oberon 23 Июн 2010 23:24

То есть Багратион жил скромно, но не смотря на генеральское звание жил в долгах. Так из вашего поста выходит. Каков вывод?

Таков, что даже генерал от инфантерии мог жить в столицах без огрофигенного состояния - в противоречие тому, что писали Вы... Кстати, про долги Багратиона Вы сочинили - речь шла о Милорадовиче. Который тоже, кстати, был генерал от инфантерии, и не имел огромного состояния. А его долги - не от того, что не хватало на необходимое (хватало, и как раз Багратион тому пример), а от мотовства и "недержания кошелька", что отмечают все современники.
Кстати, приплюсуйте к "скромно живущим генералам от инфантерии" и Барклая - в войсках его прозвали "квакер".

Про Багратиона первое что всплывает в Гугле - продал казне пожалованные имения, чтобы расплатится с долгами.
Барклай может и жил квакером, а накупил себе поместий с крепостными

[Qebedo]

oberon 24 Июн 2010 11:37

Только вот "Генеральский сын, пятый ребенок киевского обер-коменданта Вигеля, "учился цифре" у унтера."

А что, Вы серьезно думаете, что генеральских детей учили унтеры, а прапорщицких и поручицких отдавали в Шляхетский корпус?

oberon 24 Июн 2010 11:37

Про Багратиона первое что всплывает в Гугле - продал казне пожалованные имения, чтобы расплатится с долгами.

Пользуйтесь не Гуглом:
To view the link Register

oberon 24 Июн 2010 11:37

Барклай может и жил квакером, а накупил себе поместий с крепостными

Не может, а жил. Что доказывает - прожить можно было и без пожалований и имений. Так что Ваш тезис о невозможности иметь офицерский корпус без крепостного права - не соответствует действительности.

[oberon]

Atkins 24 Июн 2010, 11:52

oberon 24 Июн 2010 11:37

Только вот "Генеральский сын, пятый ребенок киевского обер-коменданта Вигеля, "учился цифре" у унтера."

А что, Вы серьезно думаете, что генеральских детей учили унтеры, а прапорщицких и поручицких отдавали в Шляхетский корпус?

Я процитировал то что вы написали про Вигеля.

Quote

oberon 24 Июн 2010 11:37

Про Багратиона первое что всплывает в Гугле - продал казне пожалованные имения, чтобы расплатится с долгами.

Пользуйтесь не Гуглом:
To view the link Register

Ну и? Что там в этой книге написано про долги и поместья пожалованные Багратиону?

Quote

oberon 24 Июн 2010 11:37

Барклай может и жил квакером, а накупил себе поместий с крепостными

Не может, а жил. Что доказывает - прожить можно было и без пожалований и имений. Так что Ваш тезис о невозможности иметь офицерский корпус без крепостного права - не соответствует действительности.

"прожить можно было и без пожалований и имений"
- можно или нельзя, но у Барклая были и пожалования и имения. Очередной крепостник-латифундист.

[Qebedo]

oberon 24 Июн 2010 12:03

Я процитировал то что вы написали про Вигеля.

Но до сих пор не признали, что Ваш пузырь с "разорительным образованием детей" лопнул...

oberon 24 Июн 2010 12:03

Ну и? Что там в этой книге написано про долги и поместья пожалованные Багратиону?

В этой книге написано, что еще до пожалований, будучи всего лишь шефом лейб-егерского батальона, скромный генерал-майор Багратион регулярно появлялся при дворе, на обедах с императором персон на 10 - как командир караульной части. И не умер от необходимости менять эполеты...

oberon 24 Июн 2010 12:03

"прожить можно было и без пожалований и имений"
- можно или нельзя, но у Барклая были и пожалования и имения. Очередной крепостник-латифундист.

Вы сейчас пытаетесь отвести нам глаза. Разговор был с Вашей стороны о невозможности содержать офицерский корпус без крепостного права, на одном жаловании. Вам на наглядных примерах доказано - Вы фантазируете. Признавайте это, или прекращайте флуд о "крепостниках-латифундистах"...

[oberon]

Atkins 24 Июн 2010, 12:08

Простите когда? Я вам привел цифры что на все жалованье офицера нельзя была даже дать детям образование. Где вы это опровергли?

Quote

oberon 24 Июн 2010 12:03

Я процитировал то что вы написали про Вигеля.

Но до сих пор не признали, что Ваш пузырь с "разорительным образованием детей" лопнул...

oberon 24 Июн 2010 12:03

Ну и? Что там в этой книге написано про долги и поместья пожалованные Багратиону?

В этой книге написано, что еще до пожалований, будучи всего лишь шефом лейб-егерского батальона, скромный генерал-майор Багратион регулярно появлялся при дворе, на обедах с императором персон на 10 - как командир караульной части. И не умер от необходимости менять эполеты...

То есть на Скавронской женили нищего? Ну ну.

Quote

oberon 24 Июн 2010 12:03

"прожить можно было и без пожалований и имений"
- можно или нельзя, но у Барклая были и пожалования и имения. Очередной крепостник-латифундист.

Вы сейчас пытаетесь отвести нам глаза. Разговор был с Вашей стороны о невозможности содержать офицерский корпус без крепостного права, на одном жаловании. Вам на наглядных примерах доказано - Вы фантазируете. Признавайте это, или прекращайте флуд о "крепостниках-латифундистах"...

А я повторю - без крепостного права в XVIII начале XIX веков Российское государство державшееся на дворянах прекратило бы свое существование. То есть можно было ликвидировать крепостное право - но лишь таким образом, чтобы заменить его новыми, более жестокими формами эксплуатации крестьян.
А "народнические" варианты - это путь к катастрофе. Приведенные вами примеры крепостников латифундистов (Барклай, Багратион и т.п.) меня нисколько в этом мнении не разубедили

[Qebedo]

oberon 24 Июн 2010 12:25

Я вам привел цифры что на все жалованье офицера нельзя была даже дать детям образование.

Какое, блин, образование? В пансионе? Прапорщика дочь??? Не смешите. У того же Вигеля масса рассказов про дворянских дочерей без малейшего образования...

oberon 24 Июн 2010 12:25

То есть на Скавронской женили нищего? Ну ну

А у Вас только нищий и крез - промежуточных состояний нету?

oberon 24 Июн 2010 12:25

А я повторю - без крепостного права в XVIII начале XIX веков Российское государство державшееся на дворянах прекратило бы свое существование.

То есть, невозможность офицерам жить на одно жалование мы исключаем из "доказательной базы"? Да, или нет?

[oberon]

Atkins 24 Июн 2010, 12:28

oberon 24 Июн 2010 12:25

Я вам привел цифры что на все жалованье офицера нельзя была даже дать детям образование.

Какое, блин, образование? В пансионе? Прапорщика дочь??? Не смешите. У того же Вигеля масса рассказов про дворянских дочерей без малейшего образования...

Как я помню в год восшествия на престол Екатерины II 17% молодых дворян не могло расписатся. Это не удивительно, т.к. дворянство в массе было бедным. Но это никак не значит, что образование было не нужно.

Quote

oberon 24 Июн 2010 12:25

То есть на Скавронской женили нищего? Ну ну

А у Вас только нищий и крез - промежуточных состояний нету?

Человек без крепостных душ в дворянском обществе рассматривался как нищий, вы это впрочем сами прекрасно знаете.

Quote

oberon 24 Июн 2010 12:25

А я повторю - без крепостного права в XVIII начале XIX веков Российское государство державшееся на дворянах прекратило бы свое существование.

То есть, невозможность офицерам жить на одно жалование мы исключаем из "доказательной базы"? Да, или нет?

"Прекратила ли ты пить ром по утрам? Да, или нет?"
Невозможность офицерам нормально жить на одно жалование. Человек без семьи и особых запросов вполне мог протянуть (в начале XIX века). Но нормальной жизнью это не является.

[Qebedo]

oberon 24 Июн 2010 12:52

Но это никак не значит, что образование было не нужно.

Еще раз повторяю - речь не об образовании дворян. А о том, на что жили офицеры.

oberon 24 Июн 2010 12:52

Человек без крепостных душ в дворянском обществе рассматривался как нищий, вы это впрочем сами прекрасно знаете.

Давайте Вы на ходу не будете выдумывать. Человек в XIX веке рассматривался уже давно как имеющий чин (и какой), и чина не имеющий...

oberon 24 Июн 2010 12:52

Невозможность офицерам нормально жить на одно жалование.

Хватит придумывать. Тысячи офицеров жили, и не умерли (сразу)...

oberon 24 Июн 2010 12:52

Человек без семьи и особых запросов вполне мог протянуть (в начале XIX века).

В семье Вигелей было три сына и три дочери. И ничего - жили, хоть и без Шляхетского корпуса...